Abdullah Gürgün

Hrant Dink, ölümünden önceki son yurt dışı gezisini 17 Aralık 2006’da İsveç’e yaptı. Ulusal Kanal’dan Abdullah Gürgün Dink’le uzun uzun söyleşti. Söyleşiyi şu ifadeler özetliyor: Hrant Dink 1915 olaylarını soykırım olarak görüyor ben görmüyordum. Ne var ki bu, bizim dostça konuşmamıza engel değildi. Bizi birleştiren Türkiye yurtseverliği ve Antiemperyalizmdi... İşte o söyleşi:

 ”Hem bu inkâr hem bu ikrar baskısı, ikisi de bence yanlıştır. Türkiye toplumunun ne inkâra, ne ikrara, şu anda idrake ihtiyacı vardır”
Hrant Dink 1915 olaylarını soykırım olarak görüyor ben görmüyordum. Ne var ki bu, bizim dostça konuşmamıza engel değildi. Bizi birleştiren Türkiye yurtseverliği ve Antiemperyalizmdi. Ben İsveç Meclisi Riksdagen’de türlü entrikalarla “Ermeni, Süryani, Asuri, Keldani, Pontus Rum ve daha başka halklara soykırım yapılmıştır” kararı çıkıncaya değin “soykırım yalanı” ya da ”sözde soykırım” dememiştim. O kanıda olan acı çekmiş insanlara ve onların çocuklarının, torunlarının görüşüne saygı göstermiştim. Ancak Emperyalizmin ve bilinçli işbirlikçilerinin Türk ve Türkiye düşmanlığı yaydıklarını somut bir şekilde gördükten sonra ve özellikle de Kacaznuni, Lalayan, Boryan gibi Ermeni siyasetçilerin, tarihçilerin, araştırmacıların kitaplarını okuduktan sonra soykırım yalanlarıyla etkin bir mücadeleye girdim. Ancak bu mücadele hiçbir zaman düşmanca olmadı ve olmayacak. Hrant, Diyalog diyordu, empati diyordu. Ben de öyle diyorum. Hrant “ne inkar, ne ikrar, ille de idrak” diyordu. Ben de ister inkar ister ikrar ama ille de idrak” diyorum.
 Hrant Dink’i bugün herkes kendine göre anlatıyor. Kendisiyle 17 Aralık 2007 Pazar sabahı, kalmakta olduğu Oden Oteli'nde buluşmuş, uzun uzun söyleşmiştik. Hrant’ın nasıl bir kimliğe sahip oldğunu gösteren bir bölüm sunuyorum.

Ulusal Kanal: Bize önce biraz çocukluğunuzdan bahseder misiniz?

Hrant Dink: Malatyalıyım ben. Yedi yaşıma kadar Malatya'daydım. Çocukluğumdan fazla bir şey anımsamıyorum. Sadece Malatya'da bir Deli Gaffar vardı. Malatya'nın sembolüydü. Bir onu hatırlıyorum bir siluet olarak. Onun arkasından koştururduk çocuklarla. Taş atardık. O bize atardı. Onunla oynaşırdık. Bir onu hatırlıyorum. Bir de dedemi hatırlıyorum. Dedem de evinin küçük duvarının dibine bir hasır iskemle koyardı. Öğleden sonra böyle dört gibi beş gibi... Dizinin üzerine on, on beş tane kitap koyardı. Ciltli kitaplardı bunlar. Sürekli kitap okurdu. Onu hatırlıyorum. Başka hiç bir şey hatırlamıyorum. 1954 doğumluyum. Yedi yaşımda da, 1961'de de İstanbul'a göç ettik.

Ulusal Kanal: Sizin Çocukluğunuzda ne kadar Ermeni vardı Malatya'da?

Hrant Dink: Vardı. Bizim mahalle Ermeni'ydi mesela. Salköprü Mahallesi. Alevi mahallesinin yanındaydı Çavuşoğlu Mahallesinin... Komple Ermeni'ydi. Zannediyorum, yüz, yüz elli aile vardı. Yüz elli aile rahat vardı.

Ulusal Kanal: Şimdi?

Hrant Dink: Şimdi On iki on beş aile arası kaldı.

Ulusal Kanal: Sonra İstanbul'a geldiniz. Sonra orda yetişmeniz, büyümeniz?

Hrant Dink: Babam daha önce gelmişti zaten İstanbul'a. Bir sene önce. Bizden önce gelmişti. Biz de geldik babamın yanına annem ve iki kardeşimle. Ama geçimsizlik yaşıyorlardı annemle, ayrıldılar hemen. Bir sene ya da altı ay sonrasında, hatırlamıyorum. Boşandılar ve bizi o zaman ninem Gedikpaşa'da bir yatılı okula götürdü. Ermeni Kilisesi'nin bir yuvası vardı. Ondan sonra orada büyüdük işte. Orada büyüdük... Ben o zaman yedi buçuk yaşındaydım, kardeşim beş buçuk yaşındaydı, öbürü de üç buçuk falan yani. Küçük yaşlardaydık. Orada ilkokulu okuduk. Sonra ben orada yatarak başka bir yerde ortaokulu okudum. Yani geceleri orada yatıyordum. Sonra Lisede Üsküdar'da bir yatılı okula gittim. Derken zaten üniversite çağımıza geldik, üniversite çağına geldiğimde de o yatılı okulda tanıştığım, birlikte büyüdüğümüz bir kızla, eşimle evlendik. Ev kurduk kendimize işte. Bir yandan çalıştık bir yandan okuduk üniversitede, bir yandan çoluk çocuğa kavuştuk. Hayat böyle devam etti.

Ulusal Kanal: Yoksul bir aile miydiniz?

Hrant Dink: Zengin değil, lüks değil. Babam terziydi. Aslında iyi bir ustaydı. Herhalde hesabını kitabını bilseydi, zengin olmasak da kimseye muhtaç da olmayabilirdik. Zannediyorum kahve hayatına düşkünmüş. Oradan biraz maalesef darbe yedik.

Ulusal Kanal: Nasıldı o zaman Ermeniler arasındaki geçim durumları, hayat?

Hrant Dink: Ermeniler arasında, İstanbul'daki Ermeniler orta sınıf sayılabilirler. Her birinin kendine ait iyi kötü bir zanaatı vardır. Esnaftır. İşi vardır, kuyumculuk, gümüşçülük, işlemecilik, ince sanatlar, terzilik, yani bunlar arasında proleter azdır mesela. Azdır ama şey de yoktur, yani burjuva diyebileceğimiz çok yüksek zenginlikte olan insanlar da, tek tük var ama ortalama üzerinden konuşuyorum, pek yoktur. Çoğunluk orta sınıf diyebiliriz. Ermeniler öyleydi. Benim yaşadığım bölgeler, Gedikpaşa, Kumkapı hep öyleydi. Ermeniler oralarda çok vardı sonra oraları işyerlerine dönüştü. Kunduracılık, şu bu derken Ermeniler hiç orda kalmadılar artık. Çok az kaldı. O dönemde Ermenilerin yaşamına genel olarak bakarsanız zaten Anadolu'da giderek azalıyordu. Anadolu'dan İstanbul'a göç çok yüksek miktarda artıyordu. Tabi birkaç sebebi var. Sebeplerden bir tanesi, ekonomik sebepler yani. Türkiye'de nasıl kırdan kente bir göç varsa o Ermeniler için de kaçınılmaz oldu. İkincisi, daha özel sebepler işte, kilise yok, okul yok o bölgelerde, kalmamış. Kendi kültürünü devam ettiremiyor. Kızı var evlendirecek, artık insan kalmamış falan. Daha Ermenilerin yoğun olduğu bölgelere geldiler. Ve göç etmek zorunda kaldılar ve Anadolu'da hemen hemen kalmadı diyebileceğimiz kadar nüfus kaldı. Genellikle İstanbul'a geldiler. İstanbul'da biraz kendilerine geldikten sonra, bir noktalara geldikten sonra da, yine günlerin getirdiği, şartlar nedeniyle ileriki yıllarda, bir bölümü de yurtdışına göç etmek zorunda kaldı. Amerika, Fransa, Avustralya, Avrupa'nın değişik ülkeleri... Bunlar hep son otuz yılın göçleridir zaten. Şu anda ise Ermeniler altmış bin civarında kaldı bütün Türkiye genelinde. Bunun da zaten tamamına yakını İstanbul'a yoğunlaşmış vaziyette.

Okullar vardı. O dönem. Yirmiyi aşkın okul vardı. On yedi tane kaldı. Kiliseler var otuz beş tane. Yani varlıklarını Ermeniler cumhuriyet boyunca ne yazık ki, koruyamadılar. Çoğalamadılar bir kere. Her şeyden önce onu söylemek lazım. Çünkü Lozan tutanaklarına baktığınız zaman, o dönemde cumhuriyet başlangıcında, bütün Türkiye'de yüz yetmiş bini Anadolu'da, yüz otuz bini İstanbul'da olmak üzere üç yüz bin Ermeni kaldığı zikredilir orda. O nüfustan bugün yetmiş bine düştü. Düşününki o zaman Türkiye'nin genel nüfusu on üç milyondu, bugün yetmiş milyon oldu. Türkiye çoğaldı Ermeniler azaldı. Dolayısıyla bu bile bir gösterge. Cumhuriyet tarihi boyunca azınlıklar nasıl bir ortam içinde yaşadılar ki azalmak zorunda kaldılar.

Ulusal Kanal: Sizin Agos Gazeteniz dışında kaç gazete var?

Hrant Dink: Agos Gazetesi var, Marmara Gazetesi var, Jamanak Gazetesi var... Bizimki yeni bir gazete, on yıllık bir gazete. Jamanak ise Türkiye'nin en eski gazetesi. Şu anda yüz yaşında. Bir de Marmara Gazetesi var, o da yetmiş yaşında. O Ermenice yayın yapıyor. İkisi günlük gazeteler, Agos ise haftalık bir gazete, yeni. Türkçe ve Ermenice çıkıyor.

Ulusal Kanal: Lozan'dan bu yana Ermenilerin diğer nüfusla ilişkileri nasıl olageldi?

Hrant Dink: Topluma bırakırsanız, toplum içinde genel olarak bir ahengin bir barış içinde yaşamanın var olduğunu söyleyebilirsiniz. Ama bu ahengin değişik zamanlarda, değişik nedenlerle gerilebildiğini... Örneğin Asala dönemleri oldu, Karabağ dönemleri oldu. Kürt sorununun o PKK dönemlerinde Kürtler Ermenidir dendi biliyorsunuz. Bu ‘Kürt sorunu değil Ermeni sorunudur’ dendi. Yani oldu bir ara, medyanın, siyasetçilerin, Ermeni kelimesini dahi küfür olarak kullandığı günler yaşandı. E öyle günlerde toplum da etkilendi, komşular da etkilendi. Ermeniler de daha bir psikolojik olarak içe kapanıklık yaşandı, daha bir güvensizlik hissedilmeye başlandı psikolojik açıdan ve bunların hepsi etkili oldu. E tabii ki, tarihte bir iki kırılma noktaları da yaşandı. 6 - 7 Eylül'e baktığınız zaman toplumdan topluma bir ihanetti o olay çünkü... Yani bir baktınız bir gecede Gayrimüslimlerin işyerleri basıldı. Kim tarafından? Asker, ordu değildi bunlar, Sokaktaki insan tarafından yapıldı, komşular tarafından yapıldı. Dolayısıyla, her şeyi gerçekçi konuşmak lazım. Yani ilişki çok iyiydi demek... Ha bunun yanında 6 - 7 Eylül'de saldıranların yanında komşularını koruyanlar da çok oldu. Bunu da söylemek lazım. Hayat işte böyle bişey işte zaten yani. Ama işte şunu söylemek lazım, Türkiye'de toplumun milliyetçiliğini her zaman idare eden hatta "sübvanse eden" diyelim isterseniz, bazen veren, bazen geri çeken devlet yapılanması var ve milliyetçiliği kendi kontrolü altında her zaman tutabiliyor. İstediği kadar topluma salıyor, istediği kadar geri çekiyor. Saldığı zaman da o toplum bildiğimiz o ahenkli toplum olmaktan çıkıyor. Vandalizmin en üst noktalarına varabilecek vahşilikleri dahi gerçekleştirebiliyor. Bu sadece Ermeni meselesinde değil yani, başka meselelerde de gördük bunu. Sivas olaylarında da gördük, Maraş olaylarında da gördük. Kendi kendimizi aldatmamamız lazım. Evet, toplum barış ve ahenk içinde yaşıyor ama o barışın ne kadar kalıcı bir barış olduğunu ne kadar etkilenmeyen bir barış olduğunu sorgulamamız lazım, etkileniyor çünkü dönem dönem. Daha ziyade devletin politikalarıyla etkileniyor.

Ulusal Kanal: Vatandaşlar arasında da aynı haklar konusunda bir eşitlik söz konusu mu? Bir Ermeniyle bir Türk aynı koşullardan yararlanabiliyor mu?

Hrant Dink: Şöyle söyleyelim: Bütün toplumsal katmanların o kadar sorunları var ki, bazen birinin sorunu öbürünün sorunundan daha ağır basabiliyor. Bazen birinin yaşamadığı sorun öbürüne verilmiş bir imtiyazmış gibi değerlendirilebiliyor, öyle geliyor. Öyle görülebiliyor. Baktığınız zaman bugün bazen, Müslüman çoğunluğun sorunlarını dile getirirken, "Yahu azınlıkların bu hakları var, bizim niye yok?" diye söylediklerini de duyabiliyorsunuz. Öyle şeyler de var. Dolayısıyla Türkiye, eşit yurttaş, devletin tüm yurttaşlarına eşit mesafede kalma anlayışı bir kere gerçek bir anlayış değil. Gerçekleşmiş bir anlayış değil. Daha ziyade Türk - İslam sentezi diyebileceğimiz, hatta İslam'ı da daha ziyade, Sünni, Hanefi'ye dayandırmış bir algılanma, yapılanma üzerinden toplumu idare ediyorlar. Bir sınıfsal ayrıcalıklar katmanlar oluşturmuş vaziyetteler bu açıdan ama devletin bu katman yaratmasına rağmen bazen bakıyorsunuz Sünni Hanefi çoğunluğun da kendine göre sorunları var ve devletle bu yüzden de restleşebiliyor. İşte "başörtüsü" dediğimiz zaman bunu görebiliyoruz. Dolayısıyla şey olarak bakmak lazım artık. Yani Türkiye'deki değişik farklı kesimlerin kendi sorunlarının çözümünü diğerinin imtiyazı üzerinden.... Eeeee, şöyle söyleyelim, diğer kesimlere olan kıskançlıkla çözmeleri gerekmiyor. Şunu yapmak lazım: Herkes için aynı haklar, eşit haklar manzumesini ortaya koymak lazım. Bunu sağlamak. Özgürlük herkes için. Ve ben şuna inanıyorum: Ben azınlıkların sorunlarını, Gayrimüslimlerin sorunlarını, diyelim ki, çok uğraştım çözdüm. Ama çoğunluğun sorunları o ülkede çözülmemiş, ya da Alevilerin sorunları çözülmemiş, Kürtlerin sorunları çözülmemiş. O zaman o ülkede benim sorunlarım ne kadar çözülmüş sayılabilir ki!.. Bir kere toplumsal barış dediğiniz şey olmaz. İmtiyazlı bir toplum, sınıfların var olduğu bir toplum olur. Bu iyi bir şey değil. Bütün toplumsal taleplerin dile getirildiği zaten ortak bir sözleşmeden, anayasadan bahsediyoruz biz, bunun için çaba gösteriyoruz. Yani herkesin taleplerini onların istekleri doğrultusunda çözen bir anayasa istiyoruz. Yoksa benim sorunum çözülmüş öbürünün çözülmemiş, o zaman ben de hedef haline gelebiliyorum. Ben de hedef haline gelebiliyorum yani. Benim sorunum o zaman daha ağır oluyor yani. Onu da söyleyeyim size yani.
Şu anda mesela bir alevi arkadaş Türkiye'de Sünni ve Alevilerin imtiyazlı bir sınıf olduğunu düşünebilir. Ve bu o zaman Sünni Hanefi topluma olan aslında bir ayrıcalığı tanımlar o ayrıcalık olduğu zaman da siz ister istemez hasım oluyorsunuz o sınıfla. Ama onları dinlediğinizde de onların da sorunları olduğunu görüyorsunuz. Dolayısıyla toplumsal taleplerimizi ve sorunlarımızın çözümlerini diğer kesimlerin var olan ya da olmayan hakları üzerinden talep etmek gibi bir alışkanlıktan vazgeçmemiz lazım. Esas olarak onların sorununu ne kadar biz kendi sorunumuz haline getiriyoruz? Asıl demokrasi bu. Burada çözüm olur. Ben Alevilerin sorununu ne kadar kendi sorunum haline getirebiliyorum? Bunu becermem lazım. Benim sorunumu onların sorunu haline dönüştürmem lazım, azınlıkların sorununu ve onların sorununu da benim sorunum haline dönüştürmem lazım. Ortaklaştırmak lazım ki, çözüm bulunsun ve gerçek çözüm bulunsun. Benim düşüncem bu.

Ulusal Kanal: Doğru, yani bu bir empati sorunu.

Hrant Dink: Evet, aynen öyle.

Ulusal Kanal: Peki biz geri dönersek, 1877'ye kadar bir sorun var mı?

Hrant Dink: Karanlık bir tarih. Çok bilinen bir tarih değil. Ama yok kabul edebiliriz. Ama 1877 değil 1820'lerde başlıyor.

Ulusal Kanal: Ya, peki nedir bu bardağı taşıran damlalar?

Hrant Dink: Osmanlı'nın güçsüzleşmesi başta bir kere. Güçsüz Osmanlı kendi güvenliğini kendi sağlayamıyor. Milliyetçiliğin Batı'dan Osmanlı'ya gelip, Osmanlı'daki milletleri etkilemesi, bağımsızlık mücadelelerinin çoğalması, Osmanlı'nın sürekli toprak kaybederek korkuya kapılması... Mesela ben o soykırımda korkunun çok büyük faktör olduğunu düşünüyorum. Korku Ermenilerin katledilmesinde çok büyük rol oynamıştır. Bütün bu tür sebepler sonunda yaşayan halkları birbirine düşürdü. Bütün Gayrimüslim halklar Osmanlı'dan koptu, bir tane Gayrimüslim halk kaldı, Ermeniler kaldı, Yunanistan da bağımsızlığını kazandı, bir Ermeniler kaldı. Ermeniler bağımsızlık olayına geç başladılar. Öbürleri gibi bağımsızlık peşinde değillerdi çünkü Osmanlı içinde mutluydular. Akıllarına öyle bir şey gelmiyordu.
Gerek güvenlikleri kötüye gidince, Doğu'da işte kız kaçırmalar, Kürt aşiretlerin köyleri basıp hayvanları çalıp götürmeleri falan, o tür şeyler... Anadolu'dan çok şikâyetler gelmeye başladı. O zaman kendi başlarına örgütlendiler ve kendilerini savunmaya kalktılar. Kendilerini savunmak giderek bağımsızlığa dönüştü. PKK meselesindeki gibi aynen.

Ulusal Kanal: Bu mesele de, dikkatimi çeken bir mesele. O sıralarda dağlarda yaşayan ve göçebe olan ve yavaş, yavaş aşağı inip Ermeni topraklarına giren Kürtler var.

Hrant Dink: Çok! Çok. Bizzat padişahın kendisi Hamidiye alayları kurdu. Bizzat Abdülhamid Kürtlerden Hamidiye alayları kurdu. Kürt ordusu kurdu Ermenilere saldırsınlar diye. Bunlar yaşandı yani.

Ulusal Kanal: Daha sonra, 1913'te Enver Almanlarla falan, derken 1915'e geliyor. Almanların rolü ne bu meselede.

Hrant Dink: Çok! Çok! Ben bu işi Almanların organize ettiğini düşünüyorum. Ve çıkacak bunlar belgelerle.

Ulusal Kanal: Nasıl? Benim aklıma gelip bilemediğim mesele...

Hrant Dink: Onlar, onlar, onlar... Almanlar organize etti bu işi. Enver'i, Talat'ı kafa kola aldılar, Bağdat demiryolu hattını onlardan kopardılar, demiryolu hattından Ermenileri temizlemesini istediler, oradan başlayan temizlik hattı daha sonra onların kompetanıyla... Yani o dönemde Pantürkizm ile Pancermenizm dediğimiz iki zihniyet birbirinin kardeş zihniyeti olmaya başladı. İki faşist zihniyet... Ermeniler doğuda Pantürkizmin bir engeli olarak görülüyordu, orada bir duvar olarak görülüyordu. O duvarın ortadan kaldırılması gerekiyordu. Ermeni sorunu bir nüfus sorunuydu aslında. Çünkü altmış yıldır, yetmiş yıldır, Şark Sorunu olarak dile getiriliyordu Ermeni sorunu ve bu Ermeni sorunundan kurtulmanın bir tek yolu vardı, nüfusu dağıtmak. Bunu yapmaya çalıştılar. Çünkü tam o sırada zaten, Birinci dünya Savaşı başlarken altı vilayette Ermenilere bağımsızlık verilmişti. Hatta yabancı valiler geliyorlardı. Bu onları çok korkuttu. Savaş başlar başlamaz o iki vali geri gönderildi. Adım attırılmadı. Birinci Dünya Harbine girmeyi Enver'in Ermenileri temizlemek için kabul ettiği dahi dile getiriliyor. Almaların onu o konuda ikna ettiği... Savaşa bizimle gir, fırsattır, Ermeniler buradan temizlensin.
Ulusal Kanal: İsveç'te bazen Mustafa Kemal Atatürk'ün beş milyon Ermeni'yi katlettiği yolunda yazılar çıkar.

Hrant Dink: Onlar bilmez. Beş milyon insan?!.

Ulusal Kanal: Atatürk'ün bu işlerde bir rolü oldu mu?

Hrant Dink: Yooo Atatürk'ün Ermeni ilişkileri... Kendisinin bizzat katıldığı çatışmalar içerisinde, ya da Ermenilerin tehciri sırasında orada değildir, başka görevlerdir falan.

Ulusal Kanal: Gerek Ermenilerin gerek Türklerin bu konuları bir çözüme götürmek için yapmaları gerekenler nedir sizce?

Hrant Dink: Diyalog... Diyalog işte. Konuşmaları lazım aralarında. Yabancı ülkelerin tekeline bırakmamaları lazım. Müdahalesine bırakmamaları lazım. Türkiye ve Ermenistan sınırının açılmasını talep etmeleri lazım. Türkiye içerisinde bu tarihin, bütün boyutlarıyla artık konuşulması lazım. Alternatif tarihin, Ermeniler ne diyor? Bunun Türkiye içerisine girmesi lazım. Fikir özgürlüğü lazım. İfade özgürlüğü lazım. Bilginin serbestçe dolaşması lazım ki, Türkiye kendi içerisinde bu konuları tartışsın ve kendisi ortak bir kanaate varsın. Bugün dışardan Türkiye'ye "kabul et" baskısı yapılıyor. Devlet de kendi toplumuna" inkâr et" baskısı yapıyor. Hem bu inkâr hem bu ikrar baskısı, ikisi de bence yanlıştır. Türkiye toplumunun ne inkâra, ne ikrara, şu anda idrake ihtiyacı vardır. İdrak etmeye ihtiyacı vardır. Tarihle yüzleşmeye, tarihi anlamaya ihtiyacı vardır. Biz onun için çaba göstermeliyiz diye düşünüyorum.

ulusalkanal.com.tr