ÖNSÖZ

Genellikle "aşk şairi" olarak bilinen Attilâ İlhan, Ceviz Kabuğu programında* "toplumcu bir yazar ve düşünür" kimliğiyle Türkiye'nin içinde bulunduğu sorunları anlatınca, ülke çapında çok büyük dalgalanmaya neden oldu, büyük ilgi ve heyecan yarattı.

Şiirleriyle milyonlarca insanın kalbine taht kuran, romanlarıyla toplumsal ve insanî duyarlılığın en derin örneklerini veren Attilâ İlhan, aynı zamanda Müdafâ-i Hukuk ve Kuvâ-yı Milliye nin bir neferi. İlhan'ın küreselleşme ışığında Türkiye'nin güncel sorunları, Avrupa Birliği ittifakı, Kıbrıs'ta toprak verme tartışmaları, yıkıcı misyonerlik faaliyetleri, Mustafa Kemal Atatürk'ün ülkesi ve Kemalizm ideolojisi, Türk aydınlarının içinde bulunduğu durum ve henüz 100 yılına ulaşmamış Türkiye Cumhuriyeti üzerinde oynanan oyunlar hakkında sorularıma verdiği yanıtlar çok çarpıcı idi.

"Türkiye'nin bir hain kontenjanı var, bu nüfusun yüzde 10'udur",

"Türk aydını dediğimiz kişi, Batı'nın manevi ajanıdır",

"Eğitim, savunma ve ekonomi milli olmalıdır, olmazsa Sevr gelir",

"Batı  diye  bir şey yoktur.  Bu  hayâli  bir kavramdır.  Almanya
Almanya'dır, Fransa Fransa'dır. Birleşik, bütünleşmiş Batı diye bir şey
yoktur",

"Türkiye'de    basın    Türk    değildir"    şeklinde    özetlenebilecek
açıklamaların her biri bir ders ve "belge" niteliğinde idi.

Türkiye'de bir grup "toplu uyku hâli" içinde kendisini "pop kültüre" kaptırmış, esnemeye ve bunu etrafındakilere de bulaştırmaya devam ediyor.

"Türkiye'de dipten bir dalga yükseliyor. Bir çeşit Müdafa-i Hukuk oluşuyor" diyen Attilâ İlhan'ın sözünü ettiği "dipten gelen dalga" yakın bir zamanda bu durumdakileri altına alacak ve savuracak gibi görünüyor.

Bu programı kitaplaştırırken; üç kez yayınlanan programın birkaç kez daha tekrarını isteyen izleyicilerimizin, çocuklarına ilerde bir ders kitabı gibi okutmak için metnini talep eden anne-babaların ve üyelerine toplu gösterim için görüntülerini isteyen sivil toplum kuruluşlarının yoğun isteklerini de karşılamış oluyorum.

Hulki CevizoÄŸlu Ankara, 24 Åžubat 2004

* Ceviz Kabuğu Programı, Star Televizyonu, 06 Şubat 2004, Cuma, saat 23.30.

HALKIN GÖRÜŞLERİ

En son yaptığınız, Sayın Atillâ ilhan'lı programınızı hem olduğu gün hem de sonradan yayınlanan iki tekrarını severek baştan sona izledim. (...) Bana göre bu söyleşide geçen her bir kelimeyi, sunulan herbir belgeyi ve anlatılan herşeyi ezberimize kaydetmemiz gerekiyor. Bütün bunları toparlarsak Hulki Bey lütfen bu programı yayınlayabildiğiniz kadar tekrarını yayınlamanız. Çünkü bu ülkenin buna ihtiyacı var.

Bu ülkede bu kadar kalemini satan gazetecilik mesleğinin hiçbir etiğini koymamış çiğnemiş, kendi kariyeri, çıkarları için herbir şerefsizliği yapan meslektaşlarınızın olduğu bir ülkede sizin tutum ve tavır yaklaşımınız ve kişiliğiniz karşısında saygıyla eğilmek ve size de kat ve kat daha fazla çalışmanız, bizim de sizin gibi kişiliklere elimizden gelen yardımı yapmamız gerektiğini düşünüyorum.

Emre B.

Bu program tekrar yayınlanmalı hem de birkez değil, birçok defa yayınlanmalı, yenileri yapılmalı. Sayın İlhan'ı yaklaşık 3 yıldır TRT'de izlemeye çalışıyordum, her defasında kendimce dersler çıkartmaya çalışırdım ama sizinle yaptığı program (sizin donanımınız sayesinde) en güzel en keyiflisi oldu (o muzip bıyık altı gülüşleriniz de amacına ulaştı). Lütfen Sayın Cevizoğlu bu programı tekrar yayınlayın. Ben maalesef son anda haberdar olduğumdan kayıt yapmak üzere bir hazırlık yapamadım, ancak bu söyleşi sadece bugün benim için değil, büyümekte olan çocuğum içinde bir ders niteliği taşıyor (en çok da onun içini istiyorum).

A. Gökçe G.47 yaşında, (...) Meslek Lisesi bilgisayar öğretmeniyim. Yüksek tansiyon problemim var. Uykuma dikkat ediyorum. Yıllardır ilk kez 04:30'a kadar uyumadım. Sayın Attilâ İlhan ile sizi bırakamadım. Önce sizi saygıyla, hayranlıkla ve başarılarınızın devamını dileyerek kutluyorum. Hem kendiniz, hem sayın Attilâ İlhan açısından özlediğiniz namusla, yurt sever aydın sesini duymamızı sağladınız. (...)

Birol Ç.Yapmakta   olduğunuz    programınızın  formatı,   olaylara   akıl   dolu

yaklaşımınız ve mantıklı            çözümlerinizin değişen ivme ile bir milletin

yeniden    yapılanmasına           doğru    yol    aldığını    sanırım    siz    de
anlamışsınızdır.

Programlarınızda, olayların ve planların stratejik analizlerini yapmak, bu analizlerle bağlantılı olarak, TÜRK DEVLETİ'NİN VE MİLLETİ'NİN bekasına ışık tutmayı kendinize vazife edinmişliğiniz, takdire şayandır.

(...)

Düşman, yapacaklarını silah ve askersiz yapmaktadır. Bizi, bize esir ettirecek kadar beyin ve düşünce merkezlerimizin içine girmenin yolunu bulmuş, esaretini, şahsiyetsizleştirme yöntemi ile gerçekleştirmektedir.

(...)

TÜRK MİLLETİ VAR OLDUĞUNDAN BERİ İLK DEFA, AKLI, DÜŞÜNCESİ, KİŞİLİĞİ-KİMLİĞİ İŞGAL EDİLMİŞ, KENDİSİNDEN UZAKLAŞTIRILMIŞ, KİMLİKSİZ OLARAK YOK EDİLME TEHLİKESİ İLE KARŞI KARŞIYA BIRAKILMIŞTIR. Bunu fark edişiniz fevkalade önemlidir.

Bu konuda,., gerek EROL MANİSALI, ATTİLÂ İLHAN gerekse OSMAN PAMUKOĞLU ile yaptığınız programlar hedefine ulaşmıştır. Ancak, aynı UYKUYA DEVAM EDECEKTİR.

İçimizde, kendisini vazgeçilmez Türk Milliyetçisi olarak gören ve öyle tanınan hainler gezmektedir.

Vural K.

(...) Bu düşünceler içinde Attilâ İlhan'da uzaktan izlediğim düşünürler arasında hep kalmıştı. Onlarca programını izlemiş olmama rağmen hep bir kuşkuyla kalmıştım. Artık uyandığım için kendimi şanslı kabul ederken aynı zamanda da geçen zamandan ötürü utanıyorum. Sizi izlerken bildiğim birkaç doğrunun sadece benim doğrularım olduğunu düşünürken bunları Attilâ Bey'den duymak beni bir o kadar mutlu etti. Artık bir kutupta yer almamanın gerektiği düşüncemi onun gibi insanların ağzından duymaktan büyük haz aldım. Sanıyorum yakın zamanda BÜYÜK TÜRKİYE hayali gerçek olacak. Bu ülke için birşeyler yapmak için can atan birçok insan, artık kutuplarda düşünme tuzağının farkına varıp ULUSALCILIK zincirine bir halka olmaya çalışıyor.

İlker A.Ben lise son sınıftayım ve dünkü program sayesinde bilmediğim pek çok şey öğrendim ve kendi kendime söz verdim Atatürk devrim ve ilkelerine sahip çıkacağıma ve Sn. Attilâ İlhan'ın dediği gibi gerçek bir Kemalist olmaya çalışacağım.

Başarılarınızın devamı dileğiyle çok teşekkürler.

Alper T.

Sizin programınızı herzaman ilgi ve beğeni ile izliyorum. Son olarak Sayın Attilâ ilhan Bey ile yaptığınız konuşmayı uzun zamandır bekliyordum ve hakikaten size ve Attilâ Bey'e müteşekkirim.

İşlemiş olduğunuz temalar fevkalade şu an Türk Halkı için çok önemli ve aydınlatıcı. Ben ve birkaç arkadaşım sizi İngiltere'de Cambridge'den seyrediyoruz. Ben şahsım 25 + sene burada bilgisayar mühendisi olarak okudum ve çalışıyorum.

(...)

Siz ve Attilâ Bey gibi çok değerli büyüklerimizin bizleri, halkımızı aydınlatması ve kendi benliğimizi ve güvenimizi kazanmamıza yardım etme zamanı çoktan geldi geçiyor bile.

Yasemin C.

Bu isim bana ülkemde halen daha ve herşeye rağmen dürüst, ülkesini seven, satın alınamayacak insanlar olabildiğini gösteriyor.

Ve bunu bilmek geleceğe dair ümit veriyor. Sizin gibi sayıları azda olsa insanların olması, herşeye karşın olabilmesi bana gurur veriyor.

Siz madalyası halk tarafından verilen kahramanlardansınız.

Allah yardımcınız olsun.

Soner S.

Sizlere gerçekleri birkez daha halkın huzuruna döktüğünüz için çok teşekkür ederim.

Anlattıklarınızın çoğu birçok insan tarafından biliniyor ve destek görüyor.

(...)

Yugoslavya ve Irak'ın başına gelenlerin önümüzdeki 10 yıl içinde bizimde başımıza geleceği açık. Bunun önündeki en büyük ve gerçek engel ordumuzdur. O'nunda altının yavaş yavaş (yine oya gibi işlenerek) oyulmaya çalışıldığını maalesef görmekteyim. Zaten ekonomik olarak biz esir bir ülkeyiz diye düşünüyorum. Silkinmemiz ve kendimize gelmemiz gerekiyor. Ama en önemli problemimiz bizi silkeleyecek birilerine nedense hep ihtiyaç duymuş olmamızdır. Türkiyemiz'in altı oyulmakta ve maalesef bunu elimiz kolumuz bağlı seyretmekteyiz. Neler yapılabilir? Lütfen bu konularda ışık yakınız...

Selami Ö.

SunuÅŸ (Hulki CevizoÄŸlu)- iyi geceler efendim.

Bu gece Ceviz Kabuğu'nda çok önemli bir konuğumuz var. Kendisini pek çoğunuz çok yakından tanıyorsunuz; ama kimileriniz, özellikle gençler kendisini "aşk şairi" olarak tanıyor. Biz bu gece kendisinden aşk şiirleri dinlemeyeceğiz. Belki Türkiye için ağıt yakar, belki de yakmaz, bilemiyorum. Ama şiirleriyle bugüne kadar milyonlarca insanın kalbinde taht kuran, romanlarıyla toplumsal ve insanî duyarlılığın en büyük ve derin örneklerini veren Sayın Attilâ İlhan bu gece Ceviz Kabuğu'nda Türkiye'nin, ülkemizin sorunlarını bizimle birlikte ele alacak. Daha doğrusu biz soracağız, o görüşlerini ve değerlendirmelerini sizlere aktaracak.

Küreselleşme ışığında Türkiye'nin sorunları, bugün özellikle 6 Şubat 2004 tarihi itibarıyla Kıbrıs sorununun geldiği nokta, Avrupa Birliği ittifakı, Kıbrıs'ta toprak verilip verilmemesi tartışmaları, Annan Planı Türkiye'ye ne veriyor, ne götürüyor, ne alıyor, "ver kurtul" politikalarında hangi noktaya geldik ya da verip de kurtulmak mümkün değil mi ya da bazılarının dediği gibi verip kurtulmak istenmiyor da gerçekten bir çözüm mü öneriliyor Kıbrıs'ta, onları da bu gece ayrıntılarıyla tartışacağız.

Ama, tabiî ki Attilâ İlhan deyince Mustafa Kemal'siz olmaz. Mustafa Kemal'in ideolojisi bugün, özellikle Türk aydınlarının içinde bulunduğu sessiz bir ölüm örtüsü, ölü toprağı; bunları tartışacağız.

Hoş geldiniz Sayın İlhan.

Attilâ İlhan- Hoş bulduk.

BÖYLE OLACAKSA, KURTULUŞ SAVAŞI'NI NİÇİN YAPTIK?

Hulki Cevizoğlu- Bugünkü yazınızda, Cumhuriyet Gazetesi'ndeki bugünkü yazınızla başlamak istiyorum, yazınızın sonunda şu soruyu soruyorsunuz: "Biz o savaşı, yani Kurtuluş Savaşı'nı niye yapmıştık, yeniden düveli muazzama'nın kulu olmak için mi"

diyorsunuz.Yanıtını sizden alabilir miyiz?

Attilâ İlhan- Herhalde onun için yapmamıştık o savaşı. Çünkü inceledikçe, üstünde durdukça, düşündükçe olayları biraz yukardan izledikçe korkunç bir şey meydana çıkıyor. Türkler'i Avrupa'dan ve Ön Asya'dan silmek için yüzyıllarca uğraşmışlar, tam bu işi başarıyoruz diye rahatladıkları sırada, 1919, 1920'li yıllarda birdenbire Türkler hesapta olmayan bir tepkiyle vaziyete yeniden

hâkim olmuşlar ve Türkiye Cumhuriyeti'ni kurmuşlar; kurmakla kalmıyorlar, aynı zamanda bir de devrim yapıyorlar.

Bunu son zamanlarda ısrarla söyleyip üstüne basıyorum, Türk aydınlarında o perspektif yok; halbuki o perspektifin olması lâzım. Bizim Kurtuluş Savaşımızı, münhasıran Kurtuluş Savaşı diye mütalâa etmek yanlıştır.

Hulki Cevizoğlu- Nasıl demek doğru?

Attilâ İlhan- "Anadolu ihtilâli" demek lâzımdır. Çünkü Anadolu'da bir ihtilâl yapılıyor o zaman. Kurtuluş Savaşı o ihtilâlin içindedir, ikisi beraberdir. Türkiye bir taraftan onu yok etmek isteyen Batı'ya karşı çok ciddî bir savunma gösteriyor, ama öbür taraftan da o kendisini yıkmakta ortak olan Saltanata karşı aynı şeyi gösteriyor ve Türkiye'de rejim değişiyor. Türkiye'de rejimin değişmesi, emperyalizme karşı bir tarafta Padişah ve onun Hükümeti, öbür tarafta İngiltere başta olmak üzere Batılılar var.

Bence asıl önemli nokta şuradan kaynaklanıyor. Çünkü biz bu işi yaparken, bizden çok az önce, bir iki sene önce aynı işi Ruslar yapmışlar yukarıda; Ruslar da Batı'ya karşı tavır takınmışlar, orada bir ihtilâl yapmışlar.

Hulki Cevizoğlu-1917 ihtilâli.

Attilâ İlhan- 1917 ihtilâlini yapmışlar. Yani yukarıda bir sosyalist ihtilâl var, aşağıda bir demokratik ihtilâl var. Bu iki ihtilâl birbiriyle sınırdaş ve onunla da kalmıyorlar, beraber; en kısa zamanda ikisi birbiriyle anlaşmaya giriyorlar. Bu anlaşma doğrudan doğruya Batıy'a karşı bir anlaşma ve bu İngiltere'nin ondan sonrası için olan hesaplarını en az İkinci Cihan Harbi'nin sonrasına kadar perişan ediyor. İngiltere bu yüzden çok zor duruma düşmüştür.

Düşünün, Sovyet İhtilâli'nden sonra bu ihtilâli bastırmak için Beyaz Ordular örgütler, bu Beyaz Orduları onların üzerine sürer. Öbür taraftan Türkiye'yi zaten hallettim sanıyor; çünkü Türkiye Sevr Muahedesiyle dağılacaktır, hiç hesapta olmayan bir mukavemet başlar. Bu mukavemet başlamakla kalmaz, Türkiye ile Rusya'nın arasını bölen Kafkas şeddini yıkarlar ikisi beraber. Beyaz Ordular yenilir, Yunanlılar sallanmaya başlar. O arada İngiltere şöyle bir hesap yapar: Acaba Türkiye kurtulursa Ruslar'a karşı kullanabilir miyim? Bunu çok ciddî olarak hesaplamışlardır ve Gazi'nin ölümünden sonra da bir güzel kullanmışlardır. Fakat o zamana kadar,  dünyanın tarihinde ilk defa olarak şöyle bir şey oluyor:

Dünyanın tarihinde ilk defa olarak Avrasya bölgesinde iki büyük devlet emperyalizme karşı çok net tavır alıyorlar ve çok net olarak halkları ayaklandırıyorlar.

Şimdi bizim Anadolu hareketine bu istikametten baktığınız zaman Gazi çok daha büyüyor. Çünkü, öyle bir yere doğru getirildi ki sonunda, Mustafa Kemal Paşa, "işte canım Yunanlıları yendi, o Yunanlıları yenmek de bir at bir deve değildi" gibi...

Hulki Cevizoğlu- Yani düveli muazzama değil, Türk-Yunan savaşı diyenler çıktı.

Attilâ İlhan- Oraya getirildi. Çünkü Mustafa Kemal Paşa aslında İngiltere'yle savaşıyor, Fransa'yla savaşıyor ve hepsini birbirine karşı kullanıyor.

Hulki Cevizoğlu- Yani, tabiî o doğru değil ama, onu söyleyenler bugün Türkiye'nin Yunanistan karşısında zayıf duruma düşmesine de göz yumuyorlar galiba?

Attilâ İlhan- Ne demek; Yunanlılar neredeyse bizi yönetecekler, iş o hâle geldi.

Hulki Cevizoğlu- Kurtuluş Savaşı sadece Türk-Yunan savaşı bile olsa, bugün Yunanlılar'ın karşısında ezik durumda olan bazı kesimler var ya da Rumlar karşısında Kıbrıs olayında.

Attilâ İlhan- Şimdi bu çok genel. Ben perspektifi biraz daha geniş alıyorum zannederim. Çünkü benim düşünceme göre Batılıların, yani Batı Avrupa'nın, tabiî sonradan buna Amerika da dahil oldu, Türkler'e bakışı başından itibaren onları Asya'ya def etmek üzerinedir ve bu plan her zaman için geçerlidir onların gözünde.

Hulki Cevizoğlu- Bugün de mi?

Attilâ İlhan- Bugün de tabiî, birinci derecede.

Hulki Cevizoğlu- Ama "sizi Avrupa Birliği'ne alacağız" diyorlar, "Asya'ya def edeceğiz" demiyorlar.

Attilâ İlhan- Avrupa Birliği'ne almazlar tabiî de, yani almaları için sebep yok. Şimdi bakın, biz bunu şüphesine -belgeler nasıl olsa işe yarayacak diye düşünmüştüm- şimdi biz bunun şüphesine nasıl düşüyoruz? Çok geç düştük. Yani Mustafa Kemal Paşa başından beri şüphelenir de, fakat sonrası İsmet Paşa'dan itibaren değişmiştir.

Şimdi benim elimde 1977 yılı Aralık'ında yapılmış bir konuşma var, bu konuşma Meclis'te yapılmıştır.

Hulki Cevizoğlu-Kim yapıyor?

YILLAR ÖNCEKİ UYARILAR ETKİLİ OLMADI

Attilâ İlhan- Başbakanı yapıyor o zamanın, Süleyman Demirel yapıyor. Bakın ne diyor Süleyman Demirel? O zaman kimsenin dikkatini çekmedi, ben bunu bir yazımda kullanmışım.

Türkiye 1977'de 2,5 milyar dolarlık ihracat yapacaktı. Bu uydurma bir rakam değildi; çünkü 1976'da 2 milyar dolara yakın bir ihracat yapabilmişti. Bundan daha aşağı bir tahminde bulunmak doğru olmazdı ki. Oysa 1977'nin sonuna geliyoruz, 2,5 milyar dolar tahmin edilen ihracat 1 milyar 700 milyon civarında gerçekleşecektir. Yani, Türkiye 750 milyon dolar civarında bir ihracat düşüklüğüyle karşı karşıya kalmıştır. Çünkü, Türkiye'ye yönelmiş birtakım kredi kaynakları seçim sonrasında kurumuştur. Bakın neyi söylüyor, daha o zaman:

"Binaenaleyh, bir taraftan kredi kaynaklarınız şu veya bu sebeple kuruyacak, yine de Türkiye'yi petrolsüz ve gübresiz bırakmayacaksınız. Batı dünyasının ülkemize ekonomik ambargo uygulayıp uygulamadığı tartışılıyor. Bizim münasebette bulunduğumuz büyük ticarî bankalar, bilhassa Amerika Birleşik Devletleri'nde Dövize Çevrilebilir Mevduat meselesinde, bir de Türkiye'ye yeniden kredi verilmesinde fevkalâde ağır davranıyorlar. Bunun ardında siyasî sebeplerin bulunup bulunmadığını zaman gösterecek."

Bakın...

Hulki Cevizoğlu- Zaman gösterdi.

Attilâ İlhan- Evet. Yani, henüz ben böyle bir iddiada bulunamam, vakit çok erken, ama bir sıkıntı içinde bulunduğumuz, zaman zaman bu sıkıntıyı izah edemediğimizi itiraf etmeliyim. Bu, Amerika'nın iktidara getirdiği bir Başbakandır.

Hulki CevizoÄŸlu- "Ama bunu itiraf edemiyorum" diyorsunuz.

Attilâ İlhan- Evet.

Kıbrıs konusunda ABD işe karışmıştır, ABD Kongresi'nin bilhassa silâh ambargosuyla başlayan tutumunu Türkiye'ye karşı dostane bir münasebet saymak mümkün değildir. Bütün bunların ne derece tesir icra ettiğini şu anda değerlendirebilecek durumda değilim ama, sıkıntıya girmememiz gereken bir yerde sıkıntıya girdik. Türkiye gibi fevkalâde geniş imkânlara sahip bir ülkenin bulabildiği imkânlar diğer ülkelerle mukayese edildiği zaman fevkalâde cüzîdir. Bunu sadece ekonomik  kıstaslarla  mütalâa edildiği  sanmanın doğru  olmadığı kanaatindeyim.

Hulki Cevizoğlu- Bugünü mü anlatıyor yaklaşık 30 yıl önce?

50 YIL ÖNCE DE AYNI ŞEYLER OLDU

Attilâ İlhan- işte bütün mesele burada. Yani, ben daha başka vesikalar okuyup 50 yıl önce de aynı şeylerin olduğunu göstereceğim.

Hulki Cevizoğlu- Ama, siz bunu gösterdiğiniz zaman başka bir şey ortaya çıkacak, bizim görmediğimiz.

Attilâ İlhan- Ha, kesin, görmek istemiyor.

Hulki Cevizoğlu- Siz "belgelerden göstereceğim" diyorsunuz ama, görmeyen bazı politikacılar, görmeyen bazı aydınlar, gazeteciler...

Attilâ İlhan- Tabiî her zaman var, her zaman var. Çünkü bakın, bu bir tanesi. Şimdi ikinci belge. Bu belgeyi de ben yayınladım 1970'li yıllarda. Tarihini bile söyleyebilirim, 19 Şubat 1978, Dünya'da yayınlamışım.

Amerika'da bir kitap dağıtılıyor. Şimdi lütfen şunları dinler misiniz?

Hulki CevizoÄŸlu-1978'de.

Attilâ İlhan-1978'de.

Kitabın yazarı Yunanistan Stratejik Araştırmaları Enstitüsü eski Başkanı Korgeneral Tagaris. İngilizce çevirisini Georgios Burnas adında başka bir Yunanlı yapmış. Chicago'da Armageddon Yayınevi'nde bastırılmış. Amerika Birleşik Devletleri'nde fisebilullah dağıtılıyor.

Hulki CevizoÄŸlu- Ãœcretsiz.

Attilâ İlhan- Evet.

Yunanlılar'ın Türkler'e handiyse kan içici bir düşmanlık besledikleri malûm; kitapta önce bu sergilenmiş. Meğer biz neymişiz? Hayvan derecesinde barbar bir ırk. Meğer neler yapmışız? Çeşitli uluslarda milyonlarca insanı imha, üstelik kendine ait olmayan topraklar üzerinde oturuyormuşuz. Ayrıca, öyle iddia ettiğimiz gibi 40 milyon filân da değilmişiz; 20 milyon kadar ancak varmışız, çoğu da başka ırk ve uluslardan olmak şartıyla.Bakın kaçta yapıyorlar bunları. Ama bütün bunlar işin çerezi; asıl söylenecek söz arkadan geliyor.

Hulki Cevizoğlu- Yani bu hakaretler "çerez" diyorsunuz.

TAGARÄ°S: "AMACIMIZ, TÃœRKÄ°YE'YÄ° TAKSÄ°M ETMEK OLMALIDIR"

Attilâ İlhan- Çerez.

Bakın arkadan ne geliyor, o da şu: "Yunanlılar'ın, Ermenilerin ve Kürtler'in meşhur Şark meselesini uluslar alanda yeniden yoğun bir şekilde ortaya atmaları kaçınılmaz bir görevdir. Amaç, uzun sürede gerçekleşse dahi Türkiye'yi taksim etmek olmalıdır. Bu, Yunanlılar'ın, Ermenilerin ve Kürtler'in hakkıdır. Tarihî adalet ve Türk vahşetinin milyonlarca kurbanının kanı bu hakkın elde edilmesini gerektirmektedir..."

Yo hayır, bu kadarla yetinmiyor kitap, ayrıntıya da giriyor, buyurun: "Türkler'in yabancılardan zorla aldıkları topraklar üzerinde söz konusu hakka dayanarak bir Ermenistan, bir Kürdistan ve Doğu Trakya'yı da içine alacak bir küçük Asya kurulmalıdır."

Korgeneral Tagaris, taksimatın haritasını da yapıvermiş. Kitabın kapağında yayınlanan bu haritada Türkiye 5 bölge hâlinde bölünmüş bir durumda görülmekteydi. Bunlar İonya, Pontus, Ermenistan, Kürdistan ve Anadolu yarım adasının orta kısmını kaplayan ufak bir Türkiye imiş. İonya Trakya'yı, Boğazları ve bütün Ege'yi, Pontus hemen bütün Karadeniz kıyılarını, Ermenistan Kuzeydoğu, Kürdistan ise Güneydoğu Anadolu'yu kaplıyor.

Hulki Cevizoğlu- Ben size muhalefet yapayım.

1977'de, 1978'de Yunanlı emekli Korgeneral Tagaris'in yazdığı bu kitap bugün bizi niye bağlasın? "Adamcağız hayal görmüştür" ya da "fanatiktir" deyip geçemez miyiz bunun üzerinden?

"BU, SEVR'DEN DE Ä°LERÄ°DÄ°R"

Attilâ İlhan- Diyemeyiz; çünkü bunu yaşıyoruz. Ortalıktalar, etnik özgürlük diye bir lâf ortaya çıkarıldı; bırakın bunları, Çerkezleri bile tahrik ediyorlar, Alevileri tahrik ediyorlar, bölmek için Türkiye'yi gerekli ne lazımsa yapıyorlar.

Ama beni tahrik eden, kızdıran şu: 1970'li yıllarda Amerika'dan elime geldi bu belge, ben bu belgeyi yazdım, gazetede yayınladım.

Hulki Cevizoğlu- Oysa bu kitap alenen, açık açık, "alın, görün, okuyun, tedbir alın" diye bağıra bağıra ortalıkta satılan bir kitap.

Attilâ İlhan- Tabiî tabiî, evet evet.

Hulki Cevizoğlu-Siz de yazıyorsunuz...

Attilâ İlhan- Ben de bunu yazıyorum ve...

Hulki Cevizoğlu- Bağırıyorsunuz 30 yıldır...

Attilâ İlhan- Ve tık çıkmadı efendim, tık çıkmadı.

Şimdi durum nasıl vahimleşiyor? 1990'larda, o Başbakan Başbakan değilken birdenbire basında kendi sesini yükseltiyor, Süleyman Bey bakın ne diyor; 1996: "Hiç kimse kendi ülkesini masanın üzerine koyup bunu pazarlık konusu yapamaz. Türkiye'nin içinde-dışında herkes bunu iyi bilmelidir. Şimdi bunlar ne yapmak istiyor? Bunlar ne iş istiyorlar ne aş. Bunlar bir devlet kurmak istiyorlar. Bunların ne olduğu, ne istediği iyi bilinmelidir. Türkiye'nin Batılı dostları bunların ne olduğunu, ne istediğini iyi bilmelidir. Türkiye, topraklarını, onun üzerindeki insanları koruma kavgası yapıyor. Oysa sanki Türkiye buna yapmıyor da insan haklarını ihlal ediyor diye hüküm veriliyor. Şimdi beyler, ben size bir şey söyleyeyim; bu Sevr'den de ileridir." 1996 ve bunu söyleyen Demirel.

Hulki CevizoÄŸlu-"Bu Sevr'den de ileridir" diyen....

Attilâ İlhan- Sevr tartışması budur. "Azınlık hakları tanıyın ve kültürel otonomi" dediniz mi bu Sevr'dir. Neden? Çünkü azınlık hakları dediğiniz zaman Türkiye'nin çivisini oynatıyorsunuz. Buna tamamen katılmamak mümkün değil. Avrupa Konseyi'nin 26 Nisan tarihli Tavsiye Kararı'nın 6 ve 12. maddeleri ne diyor? Buna "siyasî çözüm" diyor. Siyasî çözüm dediğiniz vakit bakın ne diyor? Avrupa Konseyi Genel Sekreteri 24 Ocak 1995 günü bana bu odada şunları diyor: Türkiye'nin üniter devlet yapısının terörün kaynağı olabileceğini, sorunun bütünüyle çözümü için askerî önlemleri yeterli görmediğini, Kürtler'e Avrupa Konseyi'nin geliştirdiği azınlık haklarının tanınmasının bu huzursuzluğu kaldırabileceğini söylüyor ve diyor ki, "Kürtler'e azınlık hakları tanınması konusunda kamuoyunda tartışma başlatılmasını yararlı görüyorum."

Nasıl bir planla, nasıl ağır ağır, nasıl üstümüze üstümüze geliyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Fal bakmamış, fal çıkmış.

Attilâ İlhan- Evet, gördüğümüz hep budur. Buna kim ilk kez geliyor, bakın. 1990'larda Graham Fuller diye bir zat geliyor Türkiye'ye.

Hulki Cevizoğlu- Eski CIA Türkiye masa şefi.

Attilâ İlhan- Masa şefi... Sorarsan, araştırmacı olarak. Malûm.

AĞIR İDDİA: "TÜRKİYE BİR ULUS DEĞİLDİR!"

Ve şimdi bakın ne diyor?

"Atatürk'ün düşünceleri çağı için son derece güçlü düşüncelerdi; ama onun sayesinde yaratılmış bugünün kendisine güven duyan güçlü Türkiye'si artık ulusal kimliğini, yörüngesini, dünyadaki rolünü, hatta İslâm'ın günlük hayattaki yerini yeniden düşünülmelidir. İslâm'a bakmanın çeşitli yolları var. Bence otomatik bir tehdit olarak kabul edilmesi yanlıştır. Son 50 yılda yapay olarak bastırılmasının bazı meşru nedenleri olabilir ama, artık Türkiye bu bakımdan kendisiyle barışmalıdır. Geçmişteki radikal lâiklik politikaları döneminde İslâm'ın hayatınızdan nasıl dışlanacağı âdeta bir saplantı haline gelmişti. Bence bugün bu daha az lâzım olan bir reaksiyon. Geçmişte Türkiye Orta Doğu için bir modeldi, bugün de olmaya devam ediyor. Hele demokrasiyle İslâm'ı bir arada yaşatacak bir formül bulunursa Iran ve Arap dünyasına büyük bir öncülük yapmış olacaktır."

Fal devam ediyor, 26 Åžubat 1999.

Hulki Cevizoğlu- Fal devam ediyor, biz bugün, 2004-6 Şubat'ında da fincanı kapamaya devam ediyoruz, yani fal devam...

Attilâ İlhan- Aynen, aynen.

Hulki Cevizoğlu- Şimdi sizin elinizde o kadar not var ki Sayın Attilâ İlhan, ben programa gelmeden evvel, önümde gözüküyor, 10 sayfalık soru hazırladım sizin için.

Attilâ İlhan- Sor.

Hulki Cevizoğlu- Soracağım. 10 sayfalık soru hazırladım sadece size, kitaplarınızdaki işaretlediğim bölümler hariç. Televizyon, siz de bir yerde televizyoncu olduğunuz için biliyorsunuz ama, izleyicilerimiz için bu söz. Bazı konuklar vardır ki, sadece onları ağzınız açık dinlersiniz, bazılarını konuşturmak için çok çabalarsınız, istediğiniz kadar soru sorarsınız zor açılırlar. Bazı konuklar çok doludur; siz onlardan biri ve onların en önde gelenlerinden birisiniz.

Yani, bu gece ben ve izleyicilerimiz aslında koltuklarına yaslanıp sizi tek başına dinleseler yetecek, doyacaklar.

Attilâ İlhan- Estağfurullah, rica ederim.

Hulki Cevizoğlu- Şimdi ben de gerçekten bu gece, neredeyse programda misafir gibi sizi de dinleyecek kadar sizin dolu geldiğinizi, zaten dolu olduğunuzu, ama hazırlıklı geldiğinizi de görüyorum, çok da mutlu oluyorum. Demek ki bu gece uzun olacak, Ceviz Kabukları çoğu zaman uzun oluyor ama, bu gece uzun olacak.

Bizim sorularımızdan bir kısmını eleyerekten size sormaya çalışacağım, programın başında izleyicilerimize söyleyelim. Çünkü pek çok izleyicinin program öncesi, geçen hafta anons ettiğim için sizi videolarını hazırladıklarını ve sizin açıklamalarınızı kayıtlara aldıklarını, birbirleriyle haberleştiklerini, yani hani Kuvayı Milliye, Müdafaa-i Hukuk hareketi diyorsunuz ya, sanki halk arasında sizin bu açıklamalarınızı altını çizerek okuyacak, ezberleyecek, tekrar edecek büyük bir kitle var, şimdi onların hepsi ekran başında.

Ve açıklamalarınıza da çok teşekkür ediyorum, o kadar önemli şeyler söylediniz ki, Prof. Erol Manisah'nın "Attilâ İlhan'la 1000 Saat" isimli kitabında da belirttiği gibi siz televizyon programınızda da, gazete yazılarınızda da şöyle bir üslup sergiliyorsunuz: Çok büyük ve önemli gerçekleri çok sakin, yumuşak, kadife bir eldiven içinde sunuyorsunuz. Ama izleyicilerimizi bir kere daha uyarmak gerekiyor, sizi tanıyanlar biliyor, sizin açıklamalarınız, gülümseyerek, yumuşak ses tonuyla verdiğiniz, yaptığınız açıklamalar, verdiğiniz bilgiler Türkiye için, bugün için, geleceği için çok önemli, dehşetengiz bilgileri ve gerçekleri içeriyor.

Şimdi ben size olabildiğince muhalefet etmeye çalışacağım bu gece, ki siz söylediğiniz sözlerin arkasında ne kadar duruyorsunuz, belgeleriyle izleyicilerimiz daha iyi görsünler. Yani bunlar bir solcu aydının, Kemalist aydının, Mustafa Kemal'ci bir aydının sloganvari sözleri değil. Öyle mi değil mi, onu görsünler istiyorum; evet.

Bir soru sordum, bakın neredeyse yarım saat olacak, çok önemli bilgiler veriyorsunuz, ben onlara devam etmenizi de rica edeceğim sizden. Ama insan dehşete de kapılıyor bir yerde. Umut var mı bugünün Türkiye'sinde yok mu, bunu programın ilerleyen dakikalarında ele alacağız. Ama 1977, 1978, 1996 yıllarında Demirel'in, Graham Fuller'in ve diğerlerinin açıklamalarını görünce Türkiye'ye çizilen şablonun, Türkiye'ye çizilen kostümün, elbisenin tam üzerine oturduğunu görüyoruz. Yani bir plan ancak bu kadar yapılabilir. Fire vermeksizin, savaşta bile bir askerî zayiat vardır, burada neredeyse zayiatsız bir şablon oturuyor, yani kenarından taşmalar bile yok.

Buyurun devam edin siz; ben o soruyu takip ediyorum, sorduÄŸum soruyu.

Attilâ İlhan- Evet.

Şimdi, meselâ daha sonra bunun arkasından Graham Fullerin bir konuşması daha var. Bu da daha artık açıklıyor, her şeyi ortaya koyuyor. Onda şöyle diyor:

"Türk nüfusunun iç yapısı, geçmişte genel olarak açıkça kabul edilmeyen bir şekilde çok etnik görünüyor. Türkiye çok etnik unsurlu, çok dilli bir toplumun sorunlarını nasıl halledeceği sorusuyla uğraşıyor. Türkiye çok etnik bir ülkedir ve bu gerçeği kabul etmelidir. Yani Türkiye bir ulus değildir, bunu kabul etmek zorundadır. Bu gerçeğin kabulü daha gürbüz, çekici ve başarılı bir Türk devletinin başlangıcı olabilir. Yani mevcut Türk Devleti başarılı değildir. Eğer Alevî kimliği tanınmazsa, Kürtler'e ifade özgürlüğü verilmezse çok ciddî bir kriz olabilir."

Bunları açıkça söyledi ve bunlar bizim gazetelerimizde çıktı, ben oralardan bunları buldum.

Fakat, bunlar bir kenara, aslında sistemin kendisi ne istiyor, nedene bu mesele üzerinde duruyor ve neden onları bu meseleler rahatsız ediyor?

Bakın, General Aleksi Karnikof, İsvestiya Zivezde Askerî İstihbarat Okulu eski bölüm başkanı, eski ataşemiliter, Avrasya ekibinde Orta Doğu ve Kafkaslar uzmanı, bakın ne diyor?

Hulki Cevizoğlu- Kaç yılında söylüyor bunu, belli mi o?

Attilâ İlhan- Bunun bizim Türkiye'de duyulusu 10 Şubat 2002.

Hulki CevizoÄŸlu- Yeni yani.

Attilâ İlhan- CIA ve MI5, yani...

Hulki Cevizoğlu- Yani İngiliz İstihbaratı.

YENÄ° DÃœNYA DÃœZENÄ°'NÄ°N SALDIRGANLIK ANLAÅžMASI!

Attilâ ilhan- ingiliz ve Amerikan istihbaratı 1987 yılında Londra'da Yeni Dünya Düzeni'nin saldırganlık anlaşmasını imzaladılar; Times Anlaşması. Buna göre beliren iki odak var. Biri, Doğu Avrupa'nın merkezi görünümündeki Yugoslavya, öteki Mezopotamya   ya   da   Irak   ve   Türkiye.   Önce   Yugoslavya   ve Mezopotamya'daki etnik kurumlar harekete geçirildi, Yugoslavya bölündü, sonra sıra Irak ve Türkiye'ye geldi.

Hulki Cevizoğlu- Açık açık böyle mi diyor?

Attilâ İlhan- Aynen. Amerika Birleşik Devletleri tabiî, "Irak'ın toprak bütünlüğüne saygılıyız" diyor, ama Yugoslavya için de aynı şeyi söylüyordu. Times Anlaşması uyarınca Amerika Birleşik Devletleri ve İngiltere Irak'a istediklerini yapana kadar savaşacak. Daha o zaman savaş lâfı yok. Amerika Birleşik Devletleri 11 Eylül'ü bahane ederek NATO'yu da işin içine sokmak istiyor. Bunun da bugünlerde tartışmalarını duyuyoruz.

Peki, bu neden böyle oluyor, yani Batı niye böyle bir harekete lüzum görüyor.

Hulki Cevizoğlu- Bunu az sonra tartışalım mı?

Attilâ İlhan- Olur.

Hulki Cevizoğlu- Şimdi Batılılar niye bu kadar açık? Pek çok programda, Türkiye'nin başına örülmek istenen çorap konusunda Batılılar'ın çok açık sözlü olduğunu söylüyorum ben. Burada bakın çok açık seçik, batılısı da, doğulusu da, kuzeylisi de açık açık yazıyor, söylüyor. Türkiye'de yaşayanları, bazı politikacıları, bazı aydınları, halkın büyük bir kısmını -affedersiniz- enayi yerine mi koyuyor bunlar? Yani, "Biz ne kadar bütün gerçekleri, bu insanların başına ileride gelecekleri ve bizim getireceklerimizi ne kadar açık söylersek söyleyeyim korkmamıza gerek yok; çünkü bunlar anlamaz, bunlar önlem alamaz" mı diyorlar, yoksa "bunların içinde uyanıkları da vardır, biz onları keser biçeriz, yok ederiz ve bazılarına da ilâç yuttururuz" mu diyorlar, ne yapıyorlar? Yani bu cesareti nereden alıyor bunlar? Bu kadar açık söylüyorlar, yapıyorlar ve gizli gizli de yapmıyorlar bunu. Bu cesaret nereden?..

Attilâ İlhan- Hep böyle yapmışlardır, yani gizlemezler genellikle niyetlerini, şeylerini. Çünkü, meselâ bunların Sovyet Birliği'ni dağıtmak istedikleri de ortadaydı, herkes biliyordu; gene de yapıyorlar, hep söylüyorlar hem yapıyorlardı.

Şimdi zannediyorum ki meseleyi şöyle görmekte yarar var: 20. yüzyıl Batılılar için çok kötü bir yüzyıl oldu. Biz bunu böyle gibi görmüyoruz. Halbuki düşünürsek, 19. yüzyılın sonunda Batı dünyaya hâkimdi, dünyanın her tarafı onun sömürgesiydi ve o sömürgelerden para geliyordu, mal geliyordu, müthiş refah içindeydiler. Ne Afrika vardı devletler olarak, ne Asya'nın güneyi vardı, ne Güney Amerika vardı; tamamen hâkimdiler. O iki ihtilâl,

Anadolu ihtilaliyle Sovyet ihtilâli sistemi bozdu. Birdenbire bir taraftan sosyalist hareket gelişmeye başladı, bir taraftan demokratik hareket; antiemperyalist bir tavır takınıldı, Hindistan ayağa kalktı, Çin ayağa kalktı derken, Batılılar sıkışık bir durumda kaldılar. Bu sıkışık durum o mertebeye kadar gelmiştir ki, İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra bir ara "Batı Batı" dediğimiz o büyük devletler, Batı Avrupa'nın kısa bir parçasıyla Kuzey Amerika'dan ibaret kalmıştır. Üçüncü Dünya hareketiyle sosyalist grup onu böyle çepçevre çevirmişlerdir.

Hulki Cevizoğlu- Yani Batı kıstırılmış vaziyete geldi.

Attilâ İlhan- Çok kötü kıstırılmıştı. İşte bu yaşadığımız tepki onun tepkisi; harekete geçtiler ve bunu nasıl dağıtabiliriz çarelerine bakıyorlar..

Hulki Cevizoğlu- Yani sıkıştırılan kedinin tırmalaması gibi...

Attilâ İlhan- Kendisini kurtarmak için harekete geçti ve birinci hedef olarak Sovyetleri dağıtmaya aldılar ve başardılar. Bu işi çok kolay yapıyorlar, hâlâ, her yerde böyle yapıyorlar.

Hulki Cevizoğlu- İşte nasıl bu kadar kolay oluyor, onu merak ediyorum.

DEMOKRASÄ° VE PEMBE DÄ°ZÄ°LERLE YIKIYORLAR!

Attilâ İlhan- Bakın kolay nasıl oluyor, çok güzel oluyor. Birleşik Amerika, Sovyetlerin komünizmle yaptığını demokrasiyle yapıyor. Şöyle söyleyeyim: Ruslar Bolşeviklikle Marksizm'i kullanmışlardır, Amerikalılar demokrasiyle büyük demokratları kullanıyorlar. Çünkü şunu keşfettiler: Eğer çok güçlü medyalara sahipseniz, elinizde çok büyük para varsa satın alamayacağınız adam yoktur, satın alamayacağınız parti yoktur, satın alamayacağınız sivil toplum kuruluşu yoktur.

Hulki CevizoÄŸlu- EstaÄŸfurullah yani.

Attilâ İlhan- Böyle görünüyor.

Hulki Cevizoğlu- O Türkiye'den uzak bir durum herhalde.

Attilâ İlhan- Diyelim.

Şimdi ne oluyor? Ben Yugoslavya meselesinin asıl üzerine gittim, çok ciddî inceledim. Çünkü, Allah razı olsun Fransızlar da gittiler, Fransızlar çok ciddî incelediler ve neticede ortaya şöyle bir şey çıktı: Fransa'da sivil toplum kuruluşları birdenbire pıtrak gibi her tarafta bitmeye başlıyorlar ve bunlar, şimdi meselâ Gürcistan'da yapılan hareket gibi bir hareket, Kıbrıs'ta yapılan hareket gibi bir hareket yapıyorlar. Yani "demokrasi lâzım, herkes serbest olmalı, etnisite olmalı", bunları söylüyorlar. Bunlar patırtı hâlinde söyleniyor, fakat Yugoslavya'da çok rahatsızlar. Niye? Halkın büyük ekseriyeti Miloşeviç'i tutuyor ve onları dinlemiyor. Bunun için ne lâzım? Televizyonları özelleştirttiriyorlar, televizyonlar özelleşiyor, fakat halk televizyon izlemiyor. Televizyon izletebilmek için bunlara...

Hulki CevizoÄŸlu- Magazine mi gidiyorlar?

Attilâ İlhan- Güney Amerika'dan pembe dizi satın alınıyor, Yugoslavya'da bunlar gösterilmeye başlanıyor ve önce köylülerin televizyon izlemesi sağlanıyor Yugoslavya'nın dağıtılabilmesi için. Yavaş yavaş sonunda işi oraya getiriyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Yani o uyuşturma hapı televizyon oluyor.

Attilâ İlhan- Oluyor, her yerde bu, Rusya'da da bu oldu.

Televizyonu kullanıyorlar; televizyon öyle bir yere doğru götürülüyor ki, neticede insanlar televizyondan başka bir şey düşünemez hâle geliyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Televizyonda da düşündürten bir şey olmadığına göre.

Attilâ İlhan- Olmadığı için her şey çok kolay yapılabiliyor. İrtibatları koparıyorlar; demin "niye anlamıyoruz" lâfı.

Hulki Cevizoğlu- Evet, bu kadar açık söylüyorlar, başınıza bu gelecek diyor...

ATTİLÂ İLHAN'IN "AÇIK İSTİHBARATI"

Attilâ İlhan- Ama irtibatlar kopuk. Ben bunları bir araya getirmesem, bunları tek tek okusalar belki etki yapmayacak. Ha, bunun adı "açık istihbarattır gazetecilikte, biliyorsun. Bu açık istihbarat, bunlar gazetelerde çıkıyor. Bütün bunları bulup, bir araya getirip asıl anlamını görmek lâzım.

Şimdi adamlar bunu açık açık söylüyorlar. Önce Rusya'yı dağıttılar, sonra Yugoslavya'yı dağıttılar. Bunun planı yapılmış, anlaşması yapılmış. Ondan sonra Irak diye düşünülmüş, Irak dağıtılıyor ve sonra sıra Türkiye'de sonra. Bunlar çok açık ve Türkiye'de de bunun hazırlıklarını elle tutar hâlde görüyoruz. Ama ne oldu? Türkiye'de de önce televizyon ele geçirildi çok güzel bir   şekilde,   hatta   yanlış   hatırlamıyorsam   gayrikanunî   olarak

yapılmıştır. Türkiye'de çünkü bir televizyon şeyi, özerklik kanunu vardı, bu gayrikanunî...

Hulki Cevizoğlu- Bugün bile hiçbir televizyonun frekansı yok, Türkiye'deki hiçbir özel televizyonun bugün Türkiye'de frekansı yok. RTÜK'ün görevidir bu, RTÜK, Radyo Televizyon Üst Kurulu bunu yapmalıdır, ama yasasının olmasına rağmen yıllardır çeşitli nedenlerle gerçekleşemedi bu.

Attilâ İlhan- Evet.

Öyle bir yere doğru getiriliyor ki, neticede insanların hayatı televizyondan ibaret oluyor ve televizyon da saçmalıktan ibaret oluyor.

Hulki Cevizoğlu- Allah'tan bazı programlar ve bazı kanallar var, kendi çapında bir şeyler yapmaya ve toplumu uyandırmaya devam ediyorlar.

Attilâ İlhan- Eh işte en azından. Yani, bu da sanıyorum, bizim Türkler'in diğer kavimlerden biraz farklı olduğunun işareti. Çünkü, ben şu soruyu son zamanlarda önüme gelen arkadaşa soruyorum: Bizim milletimiz dindar bir millettir, Müslümanlık için Avrupa'nın içlerine kadar savaşmıştır, her şeyi de yapmıştır. Halifesi başındaydı, bu halifeye aşağı yukarı asırlarca inanmıştır. Peki nasıl olmuştur da...

Hulki Cevizoğlu- Yeniçeriler...

Attilâ İlhan- Hayır, bu halifeye bu kadar inanmış olan bu halk 1920 yılında bir Sarı Paşa çıkmış, Sarı Paşa'ya dönmüş, onun arkasına gelmiştir.

Hulki Cevizoğlu- Atatürk'ün peşine.

Attilâ İlhan- Evet. Çünkü Mustafa Kemal Paşa'nın doğru söylediğine inanıyordu. Sağduyusu olan bir halk, bu halkın sağduyusu var, sağduyusuyla doğrunun yanlışın nerede olduğunu seziyor.

Son zamanlarda hem yazıyorum hem söylüyorum, bir gerçek. Son iki seçimin önemi kazananlarda değil kaybedenlerdedir. Neden? Çok basit. Kaybedenlere dikkat ettiğiniz zaman, barajın altına süpürülenlere dikkat ettiğiniz zaman göreceğiniz gerçek şudur: Onlar son 50 senenin dış politikasını yöneten partilerdir. Türk halkı onları süpürüyor, başka bir dış politika istiyor ve bunun için de tanımadığı insanları getiriyor. Ve orada bir de tahminde bulunuyorum, geçerli veya geçersiz; diyorum ki, eğer Mehmet Ali Aybar'ın TİP isimli partisi sağ olsaydı Türkiye'de iktidar olurdu ve kurtulurduk. Çünkü, o hiç olmazsa bu yanlışlara düşmezdi, hiç değilse bunun işaretlerini veriyordu. Ne kadar yapardı, o ayrı bahis.

Şimdi bütün bunlar şöyle bir şeye doğru getiriyor bizi: Batı'nın bir ciddî sorunu var. Batı'nın ciddî sorunu dünya hâkimiyetini elinde tutmak. Çünkü onlar 19., 18. yüzyılları unutamıyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Güzel günlerini, altın çağlarını tekrar yaşamak istiyorlar.

"AB, ROMA-CERMEN Ä°MPARATORLUÄžU'DUR. VATÄ°KAN'DAN EMÄ°R ALIR"

Attilâ İlhan- Bunları tekrar yaşamak istiyorlar.

Şimdi Avrupa Birliği dedikleri olay, gülmek lâzım, Avrupa Birliği aslında Roma Cermen İmparatorluğu, onu hazırlamaya çalışıyorlar tekrar. Çünkü bu başlangıcında, hasbelkader ben Fransa'da idim bu kurulduğu sıralarda; bu Demir-Çelik Anlaşması'yla yapıldı. Yapanlar iki kişidir. Biri Konrad Adenauer'dir, öteki de Robert Schuman'dır. Biri Fransız Başbakanıydı, öteki Alman Başbakanıydı. Hiç kimse şimdi kalkıp da bu iki başbakanın hangi partiye mensup olduğunu sormuyor. Bunların ikisi de Hıristiyan demokrattılar ve ikisi de Vatikan'dan emir alırlardı.

Hulki Cevizoğlu- Ve onun için mi 12 yıldızı var Avrupa Birliği bayrağında?

Attilâ İlhan- Elbette. Çünkü daha başında bir Hıristiyan demokrat organizasyonudur ve komünizme karşı yapılmıştır.

Hulki Cevizoğlu- Ama şimdi Türkiye'yi de alacaklar büyük bir istekle. O zaman 12 Hıristiyan ülkenin arasına bir de'Müslüman büyük, dev bir ülke girecek.

Attilâ İlhan- Tabiî, onun alacakları artık belli, çok alacaklar, şiddetle arzu ediyorlar. Bizi almaları mümkün değil, bizi almazlar. Bunu en güzel, geçenlerde buraya Aleksandır Dugin geldi, Rus, onun yanında da Çernişev vardı. Çemişev Türkiye'de sefirlik yapmış Sovyet şeyiydi. Onun esprileri var, çok tatlı bir adam o.

Hulki Cevizoğlu- Avrasya Birliği konusunda tam yetkili olarak geldiği zaman mı?

Attilâ İlhan- Öyle evet, o sırada geldiğinde onlar bunu söylediler; "Sizi de almaz, bizi de almaz" dedi.

Hulki Cevizoğlu- "Gelin, beraber iş yapalım..."

Attilâ İlhan- Yani başka çaresi yoktu. Şunu söylüyor: "Onlara düşman olalım" demiyor, çok akıllı bir lâf; "Biz beraber olursak hem almak zorunda kalırlar, hem iyi iş yaparız" diyor.

Hulki Cevizoğlu- Evet, iyi bir tüccarlık olur.

Şimdi, demin saydığınız bu Graham Fuller'in, Demirel'in bütün o açıklamalarına şunları da eklemek lâzım: Avrupa Birliği'nin genişlemeden sorumlu bir Komiseri var, başına bir Komiser dikmişler, Verheugen dedikleri kişi. O da buna benzer açıklamaları geçen yıl içinde yaptı, sonra kedi pisliğini örter gibi bazı çevreler "bunları örtelim, kimse duymasın" dedi, "aman öyle demek istemedi" diye. Onlar diyor, bizdeki bazıları "onu demek istemedi", yani kralın bilmem nesi derler ya, dalkavuğu gibi öyle dolaşıyorlar ortada.

VATÄ°KAN'DAN Ä°ZÄ°N ALMAK ZORUNLULUÄžU!

Adam diyor ki, Verheugen, "gidin Vatikan'la anlaşın." Şimdi "Avrupa Birliği Vatikan'dan icazetli, izin almalı" dediniz, "Gidin Vatikan'la anlaşın" diyor. Başka ne diyor? "Kemalizm'den vazgeçin" diyor, açık açık söylüyor bunları. Yani bu Batılılar çok dürüst, hayran olmamak mümkün değil; hakikaten çok dürüst. Yani kurdun kuzuya, ben seni yiyeceğim demesi gibi; suyun başında kurt, ben seni yiyeceğim diyor. Çok dürüst bir kurt var karşımızda, "Ben seni yiyeceğim." E, yemeğe başlıyor, "Hayır bizi yemedi, kolumuzu verdik, vücudumuzu kurtardık..." Sonra diğer uzuvlarımız gidecek parça parça.

Şimdi bütün bunların karşılığında siz bugünkü Cumhuriyet'teki köşe yazınızda, "Biz o savaşı, Kurtuluş Savaşı'nı niye yaptık, yeniden Osmanlı'nın düveli muazzama dediği, yani Batı'nın büyük güçlerinin kulu olmak için mi" diye soruyorsunuz.

Hakikaten biz Kurtuluş Savaşı'nı niye yaptık? Bugün yine pek çok yazınızda, onlarca kitabınız arasında sürekli vurguluyorsunuz, "biz 1919'daki şartlara geri döndük" diyorsunuz. Bunu 1970'li yıllarda söylüyorsunuz, bugün söylemeye devam ediyorsunuz. E, peki hakikaten o savaşı niye yaptık, biz Kemalizm'den vazgeçmek için mi yaptık?

Ayrıca sizin bir başka dürüstlüğünüz, aydın dürüstlüğünüz var, onu da belirtmek gerekir. Atatürkçülük konusunda da "Mustafa Kemal'i şablon Atatürkçülerden kurtarmak gerekir" diyorsunuz, "Bir Atatürk heykeli yapmışlar, boş boş onu dolaştırıyorlar" diye de ağır sözleriniz var. Yani siz bir kuru Mustafa Kemalci, slogan Mustafa Kemalci'si, Atatürkçü'sü değilsiniz. Onun için sizin bu sorduğum sorulara vereceğiniz yanıtlar çok önemli. Biz 1919'un şartlarına size göre niye düştük, o savaşı niye yaptık, geriye mi döndük?

Buyurun bunun, sizin de sorduğunuz sorunun yanıtını alalım.

Attilâ İlhan- Şimdi önce şunu şey yapayım: O savaşa girerken Gazi bakın neler diyor, o savaş sırasında bunları söylüyor. Bu aşağı yukarı bizim hangi espri içinde ve neden dolayı bu savaşa kalkıştığımızı ve neden dolayı da benim o savaşa "aynı zamanda bir ihtilâldi" dediğimi anlatacaktır.

Gazi diyor ki, bunu Şubat 1923'te söylemiş:

"Geçmişte, özellikle Tanzimat döneminden sonra ecnebi sermayesi memlekette müstesna bir yere sahip oldu ve bilimsel anlamda denilebilir ki, devlet ve hükümet ecnebi sermayesinin jandarmalığından başka bir şey yapmamıştır. Artık her medenî devlet gibi yeni Türkiye de bunu kabul edemez, burası esir ülkesi yapılamaz." Net...

22 Mart, "Tanzimat'ın açtığı serbest ticaret devri, Avrupa rekabetine karşı kendisini savunamayan iktisadiyatımızı bir de kapitülasyon zinciriyle bağladı. Teşkilât ve ferdî kıymet bakımından bizden çok kuvvetli olanlar ülkemizde bir de fazladan olarak imtiyazlı mevkide bulunuyorlardı. Temettü vergisi vermiyorlardı, gümrüklerimizi ellerinde tutuyorlardı, istedikleri zaman eşyayı, istedikleri eşyayı istedikleri şartlar altında memleketimize sokuyorlardı. Bütün iktisat şubelerimize bu sayede mutlak surette hâkim olmuşlardı. Efendiler, bize karşı yapılan rekabet hakikaten çok gayri meşru, hakikaten çok kahil idi. Rakiplerimiz bu surette gelişmeye elverişli sanayiimizi de mahvettiler, ziraatımıza da zarar verdiler. İnkişaf ve tekâmül, iktisadî ve maliyemizin önüne geçtiler." Mart 1922'de söyledikleri.

"Artık durumu düzeltmek, hayat bulmak, insan olmak için mutlaka Avrupa'dan nasihat almak, bütün işleri Avrupa'nın emellerine uygun yürütmek, bütün dersleri Avrupa'dan almak gibi birtakım zihniyetler ortaya çıktı. Oysa, hangi istiklâl vardır ki, yabancıların nasihatleriyle, yabancıların planlarıyla yükselebilsin. Tarih böyle bir olay kaydetmemiştir. Tarihte böyle bir olayı yaratmaya kalkışanlar zehirli sonuçlarla karşılaşmışlardır."

Hulki Cevizoğlu- Bunu hangi yazıdan okudunuz, Atatürk'ün sözünü?

Attilâ İlhan- Mart 1922.

Hulki Cevizoğlu- Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde yaptığı konuşma.

Attilâ İlhan- Evet.

Hulki Cevizoğlu- Birjnakaleden mi aldınız, Atatürk'ün....

Attilâ İlhan- Söylev ve Demeçleri.

Hulki Cevizoğlu- Evet, çok ilginç. Bugün Cumhuriyet Halk Partisi Grup Başkan Vekili Prof. Haluk Koç'un yaptığı iki sayfalık bir basın açıklamasında aynı bölüm var, şu anda onu buldum. Diyor ki Sayın Haluk Koç, "Siyasî iktidar ve koşulsuz destek aldığı mütareke kalemleri, Atatürk'ün 6 Mart 1922'de TBMM'de yaptığı aşağıda yer alan konuşmanın 7 Şubat 2004 tarihindeki muhatapları konumuna düşmüşlerdir" diyerek bu konuşmayı veriyor, sizin okuduğunuz konuşmayı. Son bölümü bir de ben tekrarlamak istiyorum buradan.

"Hangi istiklâl vardır ki, yabancıların nasihatleriyle, yabancıların planlarıyla yükselebilsin. Tarih böyle bir hadiseyi kaydetmemiştir" diyor Atatürk.

Attilâ İlhan- Şimdi o zaman, Mustafa Kemal Paşa'nın örgütlediği hareketin içinde, biliyorsunuz Müdafa-i Hukuk Cemiyeti'ydi o, Meclis'i de açtılar ve Ankara'da bir de gazete çıkarmaya başladılar. O gazete de Hâkimiyeti Milliye'ydi. Hâkimiyeti Milliye'de o zaman yaptıkları şey de, bakın 20 Temmuz 1336, yani 1920'de çok net olarak neyi açıklıyor Hâkimiyeti Milliye?

"En büyük düşman, düşmanların düşmanı ne falan ne de filan milletler. Bilakis bu, âdeta her tarafı kaplamış bir saltanat hâlinde dünyaya hâkim olan kapitalizm afeti ve onun çocuğu olan emperyalizmdir. Artık bütün^dünyanın anlamış olduğu bu hakikat bizde de tamamen idrak ediliyor."

Bunu Hâkimiyeti Milliye'de yazıyor ve Mustafa Kemal'in o gazetenin bazı baş yazılarını yazdığını da biliyoruz.

Şimdi Türkiye Cumhuriyeti böyle bir hareketin içerisinden ortaya çıkmıştır, gelmiştir. Prensip olarak Türkiye Cumhuriyeti hareketi antiemperyalist, antikapitalist bir tavır içindeydi. Mustafa Kemal Paşa çok ciddî şekilde Ruslar'la temas etti, Ruslar ona komünist olmasını tavsiye ettiler.

Hulki Cevizoğlu- O da bir parti kurdu, komünist partisi.

Attilâ İlhan- Şimdi komünist partisi de kurdu, üyesi de oldu, fakat komünist olmadılar. Olmamalarının sebebini kendisi çok güzel anlatıyor.  Rusya'daki komünizmi incelemiş,  bilahare Halide Edip Hanımla konuşurlar, Halide Edip Hanım'la konuşması sırasında der ki, "Ben sosyalizme baktım, Türkiye'de onu aynen gerçekleştirmek mümkün değil. Çünkü bu iş için ciddî bir işçi sınıfı lazımdır, bizde sanayi olmadığı için işçi sınıfı da yoktur." Bu bir.

"Bunun için zengin ve haksız bir burjuvazi lazımdır, bizde o da yoktur."

Şimdi burada, "nasıl yoktur" diye bir tereddüt geçiriyor insan. Haklı Mustafa Kemal Paşa, ben bunu çok düşündüm, şuradan dote/ı haklı: Osmanlı'daki burjuvazi komprador burjuvazi, yani yabancıyla iş birliği hâlindeki gayrimüslimler ve savaş sırasında onlar emperyalizmle iş birliği halindeler. Böyle olunca, inkılâbın burjuvazisi yok. Olmayınca, Türkiye o zaman ne yapıyor? Mustafa Kemal Paşa Müdafaayı Hukuk Cemiyetinden bir Halk Fırkası oluşturuyor ve Halk Fırkası'nı oluştururken de şunu söylüyor: "Bizim zenginimiz de fakirdir." Çünkü, nereden bakarsanız bakın o zamanki zenginler hakikaten, hele bugünkülere bakarsak çok fakirler.

ATATÜRK'ÜN REDDETTİĞİ "MANDACILIK", BUGÜN "MODA" OLDU

Hulki Cevizoğlu- Benim bir mantık zincirim vardı bu gece konuları sıralamak açısından, ama ben sizin açıkladığınız sıraya göre gitmek istiyorum. Şimdi Mustafa Kemal ve ulusalcılıktan gidelim isterseniz.

Bugün Atatürk'ün, 81 yıl önce reddettiği mandacılık moda oldu denilebilir mi?

Attilâ İlhan- Çoktan.

Hulki Cevizoğlu- Yani, sürekli bir moda demek ki, gel geç bir moda da değil.

Attilâ İlhan- Şimdi şöyle: Bir defa prensip olarak ne zaman bu iş değişti, onun ismini koyalım.

Mustafa Kemal Paşa'nın vefatından önce başlıyor hareket. Yani Mustafa Kemal Paşa'yla, bir defa şunun çok net olarak bilinmesi lâzım ve bunun incelenip ortaya çıkarılması lâzım; resmî tarihte bizde hep Mustafa Kemal Paşa ve onun sevgili Başbakanı İsmet Paşa diye anlatılır. Halbuki İsmet Paşa ile Mustafa Kemal Paşa arasındaki ihtilâf Serbest Fırka'dan itibaren çok ciddîdir ve Hatay ihtilâfında zirveye çıkmıştır ve sonunda da İsmet Paşa'yı Mustafa Kemal Paşa görevden azletmiştir. Şimdi bu bir gerçek.

Bu bir gerçek olduğu hâlde hiçbir zaman bu benim söylediğim gibi söylenmez. Bu bir gerçek. Mustafa Kemal Paşa'dan önce de Recep Peker'i görevinden almıştır. Bunlar ikisi Cumhuriyet Halk Partisi'nin başındaki adamlardı. Neden alıyor? Çünkü onlar Cumhuriyet Halk Partisi için yeni bir tüzük ve program getirdiler ve bu programın hazırlanması için İsmet Paşa Recep Peker'i nereye göndermişti? İtalya'ya ve Almanya'ya göndermişti. İtalya ve Almanya neresiydi? Birisi Hitler'in memleketiydi, birisi Mussolini'nin. Gelen yeni tüzük ve şey, dehşet verici bir şekilde faşist partilerini andıran bir tüzüktü. Bunu görünce Gazi, "kim bu zorbalar" demiştir ve ondan sonra ikisiyle de ihtilâf hâline düşmüştür. O ihtilâf uzadı gitti, sonunda ayrıldılar.

Şimdi Mustafa Kemal Paşa'nın düşüncesiyle İsmet Paşa'nın bu meseleye bakışı farklıdır. Mustafa Kemal Paşa prensip olarak bir cumhuriyet kurmak, millî bir devlet olmak ve o millî devletin ümmet kültüründen süzeceği millî kültürüne sahip olmak esası üzerinde hareket etmektedir.

Hulki Cevizoğlu- Tümüyle ümmet kültürünü reddetmek değil, oradan süzerek...

Attilâ İlhan- Hayır öyle bir şey yok. Ondan süzerek yeni bir... Çünkü Batı'da böyle yapıyorlar. Fransızlar'a bakıyorsun, o Fransızlar'ın millî kültürü, dinî kültürlerinin reddi değil ki; dinî kültürleri var.

Hulki Cevizoğlu- Oradan süzüp aldıkları...

Attilâ İlhan- Oradan yeni şeyler çıkartıp getiriyor ve yurttaşı üretiyor. Yani önceki aydınlar inanç aydınları, cumhuriyetle beraber bilinç aydınları geliyor. Aradaki fark bu. Bu farkı sağlayan da rasyonalizm, bizde lâiklik dediğimiz olay; ama aslında o rasyonalizm. Yani naklî ilimler değil...

Hulki Cevizoğlu- Aklî ilimler...

BATILILAŞMAK VE TANZİMAT, İSLÂMİ HAREKETİ Mİ DOĞURDU?

Attilâ İlhan- Aklî ilimler öne çıkıyor.

Şimdi Gazi'nin prensibi bu. Mustafa Kemal'de "Batılılaşmak" lâfı yok, Batılılaşmak lâfı Tanzimat'ta var.

Hulki Cevizoğlu- Peki, bugün çok tartışılıyor, Avrupa Birliği tartışmaları içinde yer alıyor, Mustafa Kemal'in muasır medeniyet dediğini Türkiye'de kim nasıl anlıyor ve niye öyle anlıyor? Bilmediğinden mi, yoksa onu yönlendirmek istediğinden mi öyle anlamak istiyor?

Attilâ İlhan- Şimdi bu şeyden itibaren değişti, yani Mustafa Kemal Paşa'nın diyalektik bir medeniyet anlayışı var. Yani, çağdaş medeniyet seviyesi dediği zaman çok diyalektik koyuyor meseleyi. Neden derseniz, çağdaş medeniyet bugün Batı'da olur yarın Doğu'da olur.

Hulki Cevizoğlu- Yani sabit bir nokta Batı değil Atatürk'ün gözünde.

Attilâ İlhan- Öyle bir şey yok. O zaman Batı ileride gibi görünüyordu; işte şimdi bile Batı o çok ileride değil, görüyoruz, biliyoruz. Yavaş yavaş Doğu'ya doğru kayıyor bu mesele: bu da görünüyor. Buna mukabil İsmet Paşa'nın bakışı Batfdır, çok net bir şekilde Batı'dır. Bu haritada da görünüyor.

Hulki Cevizoğlu- "Medeniyet eşittir Batı" diye almış İsmet Paşa diyorsunuz ama, Atatürk onu söylemiyor; doğuda da olabilir medeniyet, kuzeyde de, güneyde de.

Attilâ İlhan- Öyle bakıyor. Hayır,. Batı'da da olabilir, hangisi olursa olsun biz onun seviyesinde en az olmalıyız, onu geçmeliyiz. Onun tezi bu. Şimdi İsmet Paşa'nın yaptığı nedir? Mustafa Kemal Paşa'dan sonra Cumhurbaşkanı olur. Cumhurbaşkanı olduktan sonra, bakıyorsunuz -daha geçen gün yayınladım, o da bir belge, Glasnik'in kitabında var- Ruslar o zamanki Sovyet Dışişleri Müsteşarı durumundaki bir zatı, Potemkin adında bir zatı Türkiye'ye gönderiyorlar, "yardım da yaparız, her şey de yaparız, dostluğumuz devam etsin" diyorlar. Orada oyalanıyor, doğru dürüst bir cevap alamıyor. Buna mukabil İsmet Paşa çok kısa bir süre sonra gidiyor, Fransa ve İngiltere ile ittifak yapıyor.

Şimdi bakın, Mustafa Kemal Paşa Fransa ve İngiltere'yle savaş yapıyor, ittifak yapmıyor; biz gidip derhal onlarla ittifak yapıyoruz.

Şimdi o ittifaktan sonrasına baktığın zaman, asıl o zaman çok ilginç şeyler görüyorsunuz. Ne görüyorsunuz? Birdenbire eğitim sistemi değişiyor. Eğitim sistemi o zamana kadar memleket kültürü, memleket edebiyatı, Anadolu sanatı diye gelirken, birden Yunan-Latin hikâyesi çıkıyor ortaya; bir Yunan'dır, bir Latin'dir gitmeye başlıyor. Yunan-Latin demek ne demek, kimse bunun üstünde durmuyor. Yunan-Latin demek Roma Germen İmparatorluğu demek.Yani sen kendi elinde, kendi kültüründen kendini soyup Hıristiyan kültürüne angaje ediyorsun kendini, böyle bir yere doğru götürüyorsun memleketi. Bu Batılılık işte, Batılılaşmanın başlangıcı ve bu Türkiye'de çok uzun süre hâkim olmuştur. Burada belki şöyle bir varsayım bile ortaya atılabilir: Türkiye'de sonradan kendini şiddetle hissettiren İslâmî hareketlerin gerisindeki yatan sebep de budur, bir tepkidir.

Hulki Cevizoğlu- Yani Hıristiyan kültürüne karşı ona angaje olmamak için...

Attilâ İlhan- Bir tepkidir. O tepki Atatürk'te yoktu. Çünkü Mustafa Kemal Paşa, çok dikkat ettim ve dikkatle okudum, herkes de okusun; Mustafa Kemal Paşa gerici lâfını, ki o mürteci diye kullanıyor, mürteci lâfını kime kullanmıştır bakılsın. Mustafa Kemal Paşa'nın mürteci diye tavsif ettiği herkes, aslında doğrudan doğruya yabancılar tarafından tahrik edilmiş birtakım hareketlerin gerisindekilerdir. Yani Şeyh Sait'e mürteci der, Kubilay'ı kesenlere mürteci der. Onların dibini kurcaladığın zaman arkasında İngiltere'yi buluyorsunuz zaten; onlara mürteci diyor.

ATTİLÂ İLHAN'IN REDDETTİKLERİNİN LİSTESİ

Hulki Cevizoğlu- Tek başınıza pek çok cephede savaşıyorsunuz, pek çok cephede düşman edinmişiniz, severek bu düşmanları edinmişiniz. Siz neleri seviyorsunuz, bu gece onları mümkün olduğunca, bu geceye sığdırabildiğiniz ölçüde öğreneceğiz.

Şimdi İnönü'yü sevmediğiniz, İnönü'nün politikalarından dolayı; çünkü İnönü Atatürk'ten sonra onun politikalarını bırakmıştır, tam ters politikalar izlemiştir diyorsunuz, o nedenle sevmiyorsunuz.

CHP'yi sevmiyorsunuz birçok nedenle; Atatürk'ten sonra CHP'nin Kemalizm'den ayrıldığını ileri sürerek sevmiyorsunuz.

Solcu olduğunuz hâlde köy enstitülerine karşısınız.

Stalin'i sevmiyorsunuz.

Sivil toplum örgütlerine karşısınız.

Atatürk'e Batıcı diyenlerden nefret ediyorsunuz.

Sigarayı ve içkiyi sevmiyorsunuz.

Sisteme karşısınız; Türkiye'de "Monşer" takımını sevmiyormuşsunuz, Masonlar'ı, rotaryenler'i sevmiyormuşsunuz. Gerçi onların içinde de sizi izleyip, "ne güzel Mustafa Kemalci, biz de  Attilâ İlhan'ı seviyoruz, şimdi bizi sevmediğini söylüyor" deyip üzülenler olur mu bilmem.

Operadan hiç hoşlanmıyormuşsunuz.

Misyoner okullarından mezun olanlara karşı özel bir alerjiniz varmış.

Tanzimat ve Tanzimatçılar'! hiç sevmiyormuşsunuz.

Küreselcilerle mutlak bir kavga içindeymişsiniz ve nükleer enerji karşıtlarını da sevmiyormuşsunuz. Çünkü nükleer enerjinin geliştirilmesinden yanaymışsınız.

Yani sizin genel olarak bu düşünce çerçevenizi çizmiş olduk; ama Atatürk'le devam edelim...

KÃœLTÃœRSÃœZLEÅžTÄ°RME POLÄ°TÄ°KASI

Attilâ İlhan- Şimdi onlarla ilgili olarak bir şey söyleyeyim. Orada tabiî "sevmek" diye koyduk meseleyi; aslında o sevmek- sevmemek değil. Yani benim bir sürü rotaryen arkadaşım da vardır. Benim hayatımda en önemli bir işi yapmış olan, yani benim tahsil hayatım mahvolmuşken onu kurtaran adam bir masondu, yani benim onlara büyük saygım vardır; o ayrı sorundur. Benim söylemeye çalıştığım başka bir şeydir. Benim söylemeye çalıştığım şudur: Orada sayılan kişiler ve orada sayılan kuruluşların bütünü Batılılar'ın ele geçirmeye karar verdikleri ülkelerde uyguladıkları bir politikanın aletleridirler. O politikanın adı kültürsüzleştirmedir.

Hulki Cevizoğlu- "Sistemin ve elitin parçaları emperyalizme karşı boyunları büküktür" gerekçesine mi karşısınız?

Attilâ İlhan- Boyunları yalnız bükük değil, ona çalışıyorlar, yani onun istediklerini yapıyorlar. Şimdi Türkiye'de meselâ onların istedikleri nedir? Onlar diyorlar ki şimdi, Türkiye'de herkes kendi diliyle mektepli olsun, açılsın, şunu yapsınlar, bunu yapsınlar, bunlar, "Aa, tabiî, demokrasi bunu gerektirir, bu böyle olmalıdır, şu böyle olmalıdır" diye başlıyorlar. Peki, Fransa niye yapmıyor, İngiltere niye yapmıyor? Onu bize yaptırmaya çalışıyorlar; çünkü Türkiye'yi bölmek gibi bir niyetleri var. Çünkü Fransa'da, benim bildiğim kadarıyla en az 5 dil konuşuluyor, en az 5 tane çok önemli azınlık var ve bunların bir kısmı Alman işgalinde Almanlarla birlik olmuşlardır, Almanlar onlara özerklik vermiştir; Bretonlar. Bretonca da aslında İrlanda diline benzeyen bir dildir, başka bir dildir.

Hulki CevizoÄŸlu-Ama eÄŸitim?..

Attilâ İlhan- Eğitim Fransızca'dır.

Hulki CevizoÄŸlu- Tek dil.

Attilâ İlhan- Tabiî millî eğitim Fransızca'dır.

Hulki Cevizoğlu- Yani bizdeki bazı üniversitelerin ingilizce eğitimi gibi bir şey yok.

Attilâ İlhan- Böyle bir şey olur mu?

Hulki Cevizoğlu- Olmaz mı?

Attilâ İlhan- Hükümran bir ülke. Bu ancak bir sömürgede olur.

Hulki CevizoÄŸlu- Biz daha ilerideyiz diyemez miyiz?

Attilâ İlhan- Tabiî, biz sömürgelikte hızlı gidiyoruz.

Hulki Cevizoğlu- Hayır sömürgelikte değil, medeniyet çizgisinde, medeniyet yolunda daha öndeyiz diyemez miyiz?

Attilâ İlhan- Diyemeyiz. Bu bir medeniyet olsa onlar yaparlar, bize bırakmazlar. Çünkü medeniyeti kimseye vermiyorlar.

Hulki CevizoÄŸlu- Ama kendi dillerini bize veriyorlar.

Attilâ İlhan- Ha, onu veriyor.

Hulki CevizoÄŸlu- Vermiyor, zorluyor.

Attilâ İlhan- Şimdi ben bunu her zaman söylüyorum. Bakın biz Osmanlı olarak çok büyük bir devlettik ve aşağı yukarı üç kıtada hâkimdik ve dilimiz Türkçe'ydi, Osmanlıca'ydı. Gittiğimiz o ülkelerin hiçbirisinde bu dili mecburî kılmadık biz ve şimdi şu şayanı hayret olay yaşanıyor: Biz 1,5 asır önce Kuzey Afrika'yı Fransızlar'a kaybettik. Fransızlar oraya girdiler, en fazla 120 sene falan kaldılar. Şimdi gidin Kuzey Afrika'ya, Türkçe bilen kimse yok, herkes Fransızca biliyor.

Hulki Cevizoğlu- Cezayir'de de öyle değil mi?

Attilâ İlhan- Tabiî. Niye böyle oluyor? Çünkü zorla öğretiyorlar, kendi dilini kaybetmesi için uğraşıyorlar, kendi dinini kaybetmesi için uğraşıyorlar. Sen bunu gönüllü olarak yapıyorsun, ben onu söyledim. Ben bunu ilk defa Fransa'da keşfettim çünkü. Fransız sömürgesinden gelen kişilerle kendi aramda müthiş bir benzerlik buldum. Adamlar Fransa'ya hayran, Fransız edebiyatına hayran, Fransızca yazıyorlar; biz de böyle şeylere heves ediyoruz. Bir düşündüm, yahu bunlar sömürge, biz bağımsızlık savaşı yapmış bir milletiz, biz buna nasıl heveslenebiliriz ki? Ve onlar bana, "sizin Kemal çok iyiydi" diyorlar. Onlar tanıyorlar Kemal'i, biz tanımıyoruz.

"ÜÇ ŞEY MUTLAKA MİLLÎ OLMALI"

Hulki Cevizoğlu- Evet, Mustafa Kemal'in çizgisini biraz daha ele alırsak, diyorsunuz ki, "Ben ulusal bir kültür bileşiminin peşindeyim;  millî eğitim olmalı, millî savunma olmalı." Ama

Türkiye'de bazı milletvekilleri bugün "eğitimin millîsi olmaz" diyorlar. Hatta bizim programımıza, Ceviz Kabuğu'na katılan bir AKP'li milletvekili de, önemli bir milletvekili de {Prof.Dr. Aziz Akgül) bunu söylemişti: Eğitimin millîsi olmaz. Ve bunun arkasından da şu gerekçeyi getiriyorlar: Eğitim evrenseldir.

Şimdi bana göre de eğitimin evrenselliği ayrıdır, kültürün evrenselliği ayrıdır; ama eğitimin bir ülkede millî olması farklı bir şeydir. Siz de diyorsunuz ki, "Ben ulusal bir kültür bileşiminin peşindeyim, ulusal savunma -ben sizin sözünüzü tersine çevirerek söyleyeyim- savunmanın ulusalı, eğitimin ulusalı ve ekonominin ulusalı olmalıdır. Bu üçünü gerçekleştirmek zaruretindeyiz, yoksa Sevr gelir" diyorsunuz.

Attilâ İlhan- Tamamen düşüncem bu.

"BÃœYÃœK SERMAYENÄ°N EHLÄ°LEÅžTÄ°RÄ°LMESÄ°-ULUSALLAÅžTIRILMASI GEREKÄ°R"

Hulki Cevizoğlu- Bu ulusallık açısından zor olanın da büyük sermayenin Türkiye'de ehlîleştirilmesi -tırnak içinde, sizin sözünüz-sermayenin ehlileştirilmesi." Yani bir anlamda ulusallaştırması, sermayenin millîleştirilmesini söylüyorsunuz.

Attilâ İlhan- Tabiî.

Hulki Cevizoğlu- Buyurun bunları sizin ağzınızdan dinleyelim.

Attilâ İlhan- Şimdi efendim, aslında mesele tabiî şu: Türkiye Cumhuriyeti'nde, demin konuşurken yeri geldi söyledik, burjuvazimiz yoktu, burjuvazi yoktu ortada. Türkiye'de devrimi yapan aslında ulusal burjuvazi olması lâzım gelirken, bizim burjuvazimiz komprador olduğundan, yani İngiliz, Fransız, Alman sermayesiyle iş birliği hâlinde olduğundan Anadolu Hareketine karşı idi. Karşı olanca da onlar tasfiye oldular.

Hulki Cevizoğlu- Çok ilginç, bu sözleri söylüyorsunuz ama, siz kendinizin kim olduğunu anlatırken de birçok röportajınızda, büyük bir burjuva çocuğu olduğunuzu vaktiyle söylüyorsunuz. Sizin formasyonunuzun kaynağı, sizi siz yapan üç önemli faktörü de sıralıyorsunuz. Bir kere, babanızın tayin olduğu Anadolu'ya gittiğiniz zaman Anadolu gerçeğini görerek bu burjuva çocukluğundan ulusalcı bir kimliğe girdiğinizi... E, biz de öyle. Fakültede o kadar bize edebiyat yaptılar, yani derslerimizin dışında neler dinledik, gördük, ama ben gazeteci olarak Güneydoğu'ya, Doğu'ya, Anadolu'ya gittiğim zaman, görev gereği gezdiğim zaman Anadolu'yu kitaplardan değil yerinde gördüm. Başbakanların karşısına çıkan, törenlerde çıkan ilkokul çocuklarının yalınayak çıktığını gördüm. Yani, hakikaten bunları konuşsak oturur burada birlikte ağlarız, bizi izleyen izleyicilerimizin bir kısmı da ağlar. O sefaleti gördük. Anadolu halkının samimiyetini, dürüstlüğünü gördük. Bu demek değildir ki, başkaları dürüst değil, ama Anadolu'nun yapısı daha farklı.

Şimdi siz de büyük bir burjuva çocuğu olduğunuzu söylüyorsunuz bir röportajınızda, ama bugün savunduğunuz fikirler çok önemli. Buyurun, hem Türkiye'deki bu burjuvaziyi...

Attilâ İlhan- Şimdi o burjuvazi gitti. Onlar gidince bizi, devleti kimler yönetecek? Bizde bürokrasiye kaldı o iş, bir de aydınlara kaldı. Aydınlar ve bürokrasi taşra eşrafıyla iş birliği yaparak Türkiye Cumhuriyetini götürmeye çalışıyorlar. Eşrafa bir şey diyemiyorlardı. Aslında toprak reformu yapılması lâzımdı, yapamıyorlardı. Yapama sebepleri, Kurtuluş Savaşı'nda, İstiklâl Harbi'nde eşrafın destek olmasıdır, eşraf destek olmuştur. Benim dedem de eşraftı ve savaştı Yunanlılarla.

Şimdi demek ki bizde başka bir toplum yapısı vardı. Ne zaman biz devletçi olarak başladık ve çok güzel de götürdüler devletçiliği. O zamanki ekonomik kalkınmamız inanılmaz rakamlarla ifade edilir, iktisatçılar bilirler. Kalkınma hızları yüksek, para sağlam, borç yok, aksine ödeniyor borçlar, enflâsyon sıfır veya 1, öyle, böyle bir Cumhuriyetti, neresinden baksanız iftihar edilecek bir Cumhuriyetti. Şimdi bu çerçeve içerisinde burjuvazi de yetişmiyordu. İşte hükümetler yavaş yavaş o burjuvaziyi yetiştirmeye başladılar. Çünkü demokrasi olmak istiyorduk.

Hulki Cevizoğlu- Burjuvazi bir anlamda sermaye anlamına da gelmiyor mu? Sermaye, yani millî sermaye. Atatürk'ün de vaktiyle yaptığı...

Attilâ İlhan- Tabiî tabiî. Meselâ şöyle oluyor: Diyelim ki demir yolu ihaleleri yapılıyor, demir yolu ihaleleri yapılırken önce bunlar diyelim ki birtakım yabancı firmalara yaptırılıyor O yabancı firmaların taşeron firmaları Türk firmaları oluyor küçük, sonra bıuu daha...

Hulki Cevizoğlu- öğrenince...

Attilâ İlhan- öğrenince bu defa yerlilere vermeye başlıyorlar, onlar kabalaşıyorlar. Böyle birkaç isim vardı, isim bile söyleyebilirim, gerek yok.

Şimdi bunlar Türkiye'nin ilk krallarıdır. Onlara kral denirdi; şeker kralı, bilmem...

Hulki Cevizoğlu-Demir kralı...

Attilâ İlhan- Ha, öyle denirdi. Şimdi bunlar ilk burjuvalarımızda bizim, fakat millîdirler. Yani "yerli malı kullanmalı" parolasına uygun işler yaparlardı...

Hulki Cevizoğlu- Bugün o komedi oldu.

Attilâ İlhan- Ha, şimdi komedi gibi sayılıyor. Düşünebilir misiniz ki, Beşiktaş'ta Nuri Demirağ'ın tayyare fabrikası vardı, Beşiktaş'taydı. Anadolu'da tayyare fabrikalarımız vardı, biz tayyare ihraç ederdik, uçak. Türkiye o dönemde bile bunları yapabiliyordu, Türkiye böyle bir mantık içindeydi.

Bu ne zaman çatladı? İkinci Cihan Harbi'nin sonundan itibaren başladı çatlamaya. İkinci Cihan Harbi'nin sonunda...

Hulki CevizoÄŸlu- Yani 1945'ten sonra...

Attilâ İlhan- Başladı. Çünkü bizim savunma sanayii imkânlarımızı ortadan kaldılar. Uçak yapan Türkiye şimdi helikopterinin bir yönetim bilgisayarını bize yaptırtmıyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Şimdi "Savaşan Şahin" dediğimiz F16 savaş uçaklarının düşman tanımlama sistemi denen küçük bir parçası varmış, onlar Türkiye'ye verilmiyor artık. Niye? Savaşta birbirini vursun diye; düşman tanımlama sistemi. Belki, tabiî bunlar askerî cenahta araştırılmıştır, yapılmıştır, kamuoyuna açıklanmadı ama, belki bir savaş durumda bunu bizimkiler de, bizim bilim adamlarımızda üretip takmış olabilirler. Ama Avrupalı, Amerikalı bu uçağı, başka parçalarını bize satar öğretirken bunu vermiyor.

Attilâ İlhan- Vermiyorlar ama, şimdi şurası da bir gerçek; işte bu tarafı zaten Türkler'in onları deli ediyor. Türkler'e bunları vermiyorsunuz siz, birdenbire bayram günlerinde, gazetenin birinde bir haber çıktı, "Arian roketini Türkler imal ediyorlar." Ediyoruz. Biz aynı zamanda şimdi karadan karaya 200 kilometreden vuran roketleri de yapıyoruz, yaptık, bunların denemelerini de yaptık da basınımız lütfedip bahsetmiyor bunlardan nedense.

Hulki Cevizoğlu- Aman, bahsetmemek daha iyi, yabancı düşmanları daha çok çekeriz. Bunlardan bahsetmek hem iyi hem kötü.

Attilâ İlhan- Yani Türkiye bunları yapıyor. Bu da neden oluyor? Çünkü Türkler'de devlet bilinci var, bizim tarihimiz bu. Benim Avrupalılarla -sık sık tekrarlarım- en çok şaka yaptığım şey budur, "kaç devletin var" diye sorarım. Çünkü, en kabadayısının bile iki devletten, üç devletten fazlası çıkmaz, bizde 17-18 tane falandır.

Hulki Cevizoğlu- Boş zamanlarımızda devlet kuruyoruz, başkaları yıkıyor, biz devletler kuruyoruz. İnşallah bu son devletimizi kimse yıkamaz.

Attilâ İlhan- Yok, şimdi Jan Poyro'nun bir kitabı vardır Türkler'in Tarihi" diye, o kitap çok enteresan bir kitap. "Türkler'in tarihinin en kötü dönemi 19. yüzyılın sonu, 20. yüzyılın başıdır. Çünkü bir devlet kalmışlardı, o da dağılıyordu" diyordu. Fakat kitabı bitirirken şöyle bir varsayım yapmıştı, "Yeni gelen yüzyılın sonunda Türk devletleri çoğalabilir" diyordu; şimdi 6 tanedir.

Hulki Cevizoğlu- Evet. Ama, tıpkı sizin bu geçmişteki açıklamaları bir araya getirmeniz, onları sentezlemeniz gibi o 6 tane Türk devletinin de ortak bir bilinç etrafında birleşmemesi durumunda bir anlam taşımayabilir belki.

Attilâ İlhan- Hiçbir anlam taşımaz. Avrasya bilinci diye bir bilinç var.

Hulki CevizoÄŸlu- Reklamdan sonra...

Attilâ İlhan- Evet.

Hulki Cevizoğlu- Değerli izleyiciler, Sayın Attilâ İlhan'la ulusallık, ulusalcılık ve millî sermayeyi ve millî eğitimi, millî savunmayı ve millî kültürü, ekonomiye hep birlikte az sonra ele alacağız. Ama gerçekten burası soru dolu. Türkiye'nin sorunları çok biriktiği için, böyle bir aydınımızı bulunca hepsini sormak ve yararlanmak istiyoruz.

(Reklam arası)

Hulki Cevizoğlu- Evet, tekrar yayındayız.

Sorumuzun yanıtını bir kez daha rica edelim, daha doğrusu bu ulusallık, ulusalcılık, millî sermaye, eğitimin, savunmanın ve ekonominin millî olmasını bir daha rica edelim sizden. "Olmazsa Sevr olur" diyorsunuz çünkü.

Attilâ İlhan- Şimdi şöyle bir şey çıkıyor ortaya: Bizim Kurtuluş ^Savasi'ndan sonra Mustafa Kemal Pasa önce izmir Kongresi'nde çok açık bir şekilde serbest teşebbüse ışık yakar gibi görünür, orada rahattır...

Hulki CevizoÄŸlu- 1923'te.

Attilâ İlhan- O zamanlar başlangıçta. Ve o toplantıda bir tez ortaya atıyor, o da çok sosyal bir tez aslında. Diyor ki, "Biz Misak-ı Millî ile memleketi kurtardık. Bir de maarif Misak-ı Millîsi yapıyoruz..." Yani, artık Tevhidi Tedrisat Kanununu çıkıyor, öteki okullar kapatılıyor, bir tek okul kalıyor, o okulla yetişecek vatandaşlar. "Şimdi bir de sai Misak-ı Millîsi yapmalıyız"diyor, emek Misak-ı Millîsi yapmalıyız. "Bunun için hepimiz bir araya gelip bir ekonomik kalkınma hareketine girmeliyiz" diyor ve giriyorlar, hakikaten de girmişler. O zaman da yaptıkları ilginç şeyler var, ki hakkını yememek için söyleyelim; o çalışmalar genellikle İsmet Paşa'nın kontrolünde yürütülmüştür, o zamanlar İsmet Paşa hakikaten bihakkın çalışmıştır.

Şimdi bu çerçeve içinde Türkiye yürürken, Gazi'ye Cumhuriyet Meclisi'nde, yani Büyük Millet Meclisi'nde muhalefet başlar. Bu muhalefeti de çok garip bir şekilde kimler götürürler? Kurtuluş Savaşı'nda Gazi'yle beraber başlamış bazı kumandanlar götürürler ki, başlarında Hüseyin Rauf Bey vardır.

Şimdi bir meraklısı alıp da, o yıllarda İngiliz basınında neler yazıldığına göz atarsa Türkiye ile ilgili, çok enteresan bir şey yakalıyor.

Hulki CevizoÄŸlu- Nedir o?

Attilâ İlhan- Bakın, 7 Eylül 1923'de The Economist Gazetesi'nde ne yazıyor, dergisinde: "Türkiye en kısa sürede ekonomisini yeniden kurmak ve ekonomik faaliyetlerini canlandırmak zorundadır. Fakat bunu yabancı sermaye ve teknolojinin yardımı olmaksızın gerçekleştirebilmesi olanak dışıdır. Türk ulusu bir yandan ülkede yabancı çıkarların katı bir kesinlikle Türkiye'nin ulusal egemenliğine bağımlı kılınması, diğer yandan hızlı bir ekonomik kalkınma hamlesinin gerçekleştirilmesini isterken, bu iki isteğin çeliştiğini kimse düşünmüyor."

11 Nisan 1925'te aynı The Economist bakın ne yapıyor:

"Yabancı sermaye sorunu, kendilerini, kısırdöngü içinde bulunan Türk liderlerini düşündürmektedir. Bağımsızlığını ve Türklerin deyişiyle ulusal bütünlüğünü koruması için ülkenin zengin doğal kaynaklarının bir an önce geliştirilmesi zorunludur. Bu ise ancak yabancıların yönetsel katkısı ve malî desteği ile gerçekleşebilir."

Hulki Cevizoğlu- Yönetsel katkısı. TÜRK AYDINLARININ DRAMI - ENTELEKTÜEL SEFALET!

Attilâ İlhan- Evet. "özellikle büyük dış borç altına girilmesi ya da yabancılara geniş ayrıcalıklar tanıyan bir politika uygulanması hızlı bir üretim artışı sağlayabilir. Ancak, her şeyden önce -burası çok önemli bakın- Cumhuriyet yönetiminin mutlu yalnızlık ve mutlak bağımsızlık tutkularından vazgeçmesi gerekmektedir."

Çok açık söylüyorlar gene, hiçbir şey saklamıyorlar. Ve bu lâflar edilirken Türkiye'de Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası kurulur ve serbest dış, yabancı sermaye imkânlarını hazırlamak istemektedir. Ve bakın, onlar bu baskıyı yapacakları sırada ne olur aynı zamanda? Nasturiler'in isyanı başlar Hakkari'de, Şeyh Sait isyanı da başlar Irak'ta. Oradan onlar bastırırlar, bunlar buradan bastırırlar. Birdenbire Türk aydınları, politikacıların bir kısmı yabancı sermayenin Türkiye'deki savunucuları hâline gelmiş olurlar.

Ä°ÅŸte bizim savunmada, maarifte...

Hulki CevizoÄŸlu- Ekonomide...

Attilâ İlhan- Ve ekonomide ne yapıp yapıp mutlaka millî olmamız gerektiğinde ısrarımın sebebi bu, geride yatan bu. Çünkü bakın, ne kadar aç ve açık söylüyorlar. Hem yöneteceğiz diyorlar, hem de biz sermayemizle gireceğiz diyorlar, "siz bunu zaten yapamazsınız" diye bir ön yargıları da var üstelik. Halbuki biz bunların hepsini yaptık, biz uçak da yaptık, her şeyi de yaptık bu memlekette. Yapabiliyoruz. İşçimizin çok iyi olduğu da meselâ dışarıda çalışan işçilerimizin gösterdikleri performanstan meydana çıkıyor. Sonra iş adamlarımız da son derece başarılılar. Almanya'nın yarısı Türk şimdi iş adamlarının ve endişeleniliyor. Niçin endişeleniliyor? Şundan endişeleniyor: Biliyorsunuz, Museviler'in Hitler öncesi Almanya'daki durumları bizim Türkler'inkine çok benziyordu; orada azınlıktaydılar, fakat ekonomiye hâkim olmaya başlamışlardı.

Hulki Cevizoğlu- Biz ekonomiye hâkim miyiz orada?

Attilâ İlhan- Yavaş yavaş olacaklardır. Yani bundan 30 sene sonra Bundestag'ta kaç tane Türk mebusu olacak kim bilir. Çünkü Batı gidiyor, yani bunu görmek lâzım.

Hulki Cevizoğlu- Nüfus olarak da gidiyor değil mi?

Attilâ İlhan- Gidiyor, nüfusu artmıyor, nüfusunu artıramıyor, yeni .nesiller kötü. Bakın. 50 senedir Batı Avrupa'da dünva çapında yazar yetişmedi, yok. Eskiden bütün dünya çapındaki yazarlar Batı Avrupa'dan çıkardı.

Hulki Cevizoğlu- Onun için Nobel ödüllerini bile Afrikalı yazarlara veriyorlar.

Attilâ İlhan- Oraya buraya veriyorlar, yok yetişmiyor, büyük adam çıkmıyor. Dikkat edin, Amerika'daki bütün âlimler dışarıdan gelenlerdir. Şimdi Batı bir hızla, aşağı yukarı 16. yüzyılda başlayıp yukarıya doğru çıkarak zirveyi 19. yüzyılda buluyor, 20'den itibaren gerilemeye başlıyor. Şimdi bu çok açık ortada. Bunun mukabilinde de Sovyet Rusya, Çin, Japonya, Hindistan 20. yüzyıl içinde başlayıp 21. yüzyılda şimdi zirveye doğru gidiyorlar. Bu gözümüzün önünde. Bunu görmeyen bizim Batılı aydınlarımız; yoksa halk bunu görüyor.

Hulki Cevizoğlu- Kaç yıl önce, yaklaşık 30 yıl önce siz bir entelektüel sefaletinden söz ediyordunuz, bugün de geçerli mi bu? Suskun aydınların, aynı sefalet mi devam ediyor, yoksa bu kelimeyi daha da ağırlaşırdınız mı? Ne diyorsunuz bugün aydınların suskunluğuna?

Attilâ İlhan- Doğru, doğru, geçerli, daha da ağırlaşacaktır. Şimdi bakın, o benim söylediklerim benim kerametim değil. Ben bunları bir kerametle, böyle dahiyane bir sezgiyle bulmuyorum. Şimdi bakın, şu aydını bir dinleyin. Bizim İstanbul...

Hulki Cevizoğlu- Adını sonra mı söyleyeceksiniz?

Attilâ İlhan- Sonra söyleyeceğim.

Hulki Cevizoğlu- Türk aydını mı o?

Attilâ İlhan- Türk aydını.

Hulki Cevizoğlu- Aydın mı karanlık mı sonra göreceğiz onu.

ATTİLÂ İLHAN: "TÜRK AYDINI, BATI'NIN MANEVÎ AJANI"

Attilâ İlhan- "Bizim İstanbul'da kendilerine aydın denilen takım öteden beri Doğu'ya önem vermemekle tanınır. Bu o kadar garip, acınacak, hatta gülünecek bir şekil almıştır ki, şimdi ismini hatırlamadığım bir yazarın ortaöğretimde okutulması resmen kabul edilmiş modern çağlar tarihinde 300 şu kadar sayfanın 200'ünden fazlası sırf Fransa tarihine ayrılmış, geri kalan sayfaların çoğu Avrupa milletleri tarihinden bahsederek ancak birkaç sayfası, o da Frenkler açısından Devleti Osmaniye'ye bırakılmıştır. Bizim aydınlarımız, şimdi basını ellerinde tutanlar Doğu ve İslâm alemiyle meşgul olmaktan âdeta utanırlar. Medenî Avrupa varken Doğu göz atılmaya, düşünülmeye değer mi hiç? Sonra, Allah esirgesin, Avrupalılar bizi henüz Avrupalılaşamamış, barbarlıktan, bağnazlıktan kurtulamamış demezler mi? Biz Batı'nın gözüne girmek isteriz, Batı'nın iyi niyetli yakınlığını kazanmak isteriz. Bir gazetecinin dediği gibi, Avrupa medenî ailesi içinde yer tutmak isteriz. Bunun için Batı'ya yaranmalıyız, hatta dalkavukluk etmeliyiz. Doğu ile uğraşmakta ne yarar var, onlardan ne çıkar sağlanacak? Batı'dan korkuyoruz. Doğu'yla çok meşgul olursak bizi birtakım siyasî fikirlerle suçlarlar, memleketimize de bundan kötü sonuçlar doğar. Eğer Avrupa'nın gözüne girer, teveccühünü kazanırsak her türlü bağnazlık lekesinden uzak kalır ve memleketimiz de rahat yaşar."

16 Şubat 1911, Yusuf Akçora.

Teşhisi koymuşlar daha o zaman. Türk aydını dediğimiz kişi Batı'nın Türkiye'deki manevî ajanı. Kendi memleketini küçük görüyor, kendi adamını adam olmaz görüyor, Batılıyı başının üstünde gezdiriyor ve bunun bizim memleketimize yaptığı en büyük kötülük ne? Biz hepsi Batı'dan değer kazansınlar diye kimini Fransa'ya, kimini Almanya'ya, kimini İngiltere'ye, kimini şuraya gönderiyoruz, her biri oranın kültürüyle geliyor ve biz tam bir panayır içine düşüyoruz. Bizim memleketimizde, özellikle cumhuriyetin ilk zamanlarında, Osmanlı'nın son zamanlarında bir şehre su getirmek gerektiği zaman 5 mühendis, 5 ayrı sistem öneriyordu, her biri gittiği memlekette öğrendiğini. Hiçbirisinin Türkiye'nin şartlarına uygun bir önerisi yoktu.

Hulki Cevizoğlu- Evet, entelektüel sefaleti dediğiniz yıllar önce, bugün entelektüellerin ya da Türk aydınının -herkesi aynı potaya koymayalım- bir kısmının diyelim, bir kısım Türk aydınının Batı'nın bugün manevî ajanı olduğunu söyleme noktasına geldiniz.

Attilâ İlhan- Evet. Ve aşağı yukarı o değil mi canım?

Hulki Cevizoğlu- Yani sırf suçlanmamak, eleştiri oklarından kurtulabilmek için Batı'ya yaranmak, yardakçılık, dalkavukluk uğruna bunları yapıyorlar diyorsunuz. Buna bir benzetmede ben yapayım; evden kaçıp artist olmak isteyen bir genç kızın sefaleti gibi bir şey. Yani evinden, gecekondudan kaçıp "ben zengin olacağım", işte televizyonda gördüğü "o sosyetik görüntüler içinde yer alacağım, zengin olacağım, şöyle böyle bir hayat süreceğim" diyerek kendisine söylenen her türlü batakhane ölçülerine, kurallarına uyması gibi bir şey.

Çok mu ağır konuşuyoruz?

ATTİLÂ İLHAN: "SALMAN RÜŞDÎ, TESLİME NESRİN GİBİLERİNİ YETİŞTİRİYORUZ"

Attilâ İlhan- Tabiî doğru. Hayır, ağır konuşmuyoruz. Şimdi bakın, o manada sömürge şimdi tam manasıyla kalmadı. Fakat eski sömürgelerinden kendi memleketlerine gelen aydınlara baktığınız zaman siz Batılıların, bu özellikleri o aydınlarda görüyorsunuz. Şimdi meselâ Salman Rüşdî, Teslime Nesrin kişiler, bunlar kim sanıyorsunuz? Şimdi biz onlar gibilerini yetiştirip göndermeye başladık işte. Aynı şeyi yapıyoruz. Onlar sömürgelerden yetişmiş olanlar, bizimkisi bağımsız bir devletten, üstelik kurtuluş savaşı yapmış bir devletten gidiyor bizimkisi, ama aynı şeyi yapıyor.

Hulki Cevizoğlu- Bunlar zihnen, beyin bakımından devşiriienler mi? Zihinleri devşirilmiş; vücutları burada, ama zihinleri başka yerde.

Attilâ İlhan- Evet, aşağı yukarı netice itibarıyla. Zihnen öyle görünüyor. Şimdi ben kendi hesabına bunu çok söyledim, yine de söylerim; burada, gençliğimde, çocukluğumda edebiyat meraklısı bir kişi olarak okuduğum kitapların büyük bir ekseriyetinin, Avrupa'ya gidip yabancı dil öğrendikten sonra oradaki birtakım kitapların Türkiye versiyonları olduğunu fark ettim. Yani orijinal de değiliz. "Şiirde büyük yenilik yaptı falan kişi" diyoruz biz, gidip bakıyorsun, oradaki falan adamın Türkiye versiyonu. Yani nasıl komprador bir tüccar varsa oradaki şirketin Türkiye'deki mümessili, komprador edebiyatçı var bizde, oradaki yazarın Türkiye mümessili gibi; onun yaptıklarını Türkiye'de yapıyor. Peki, Türkiye'nin ihtiyacı olan ne? Onu düşünüyoruz. Çünkü Türkiye'nin ihtiyacı bizi hiç ilgilendirmiyor.

Hulki CevizoÄŸlu- Evet, devam edeceÄŸiz buna.

Bir izleyicimiz var, ona dönelim.

Ünal Kuçur, Emekli Deniz Kurmay Albaymış.

İyi geceler Sayın Kuçur.

(Ä°zleyici Telefonu)

Ünal Kuçur (Emekli Deniz Kurmay Albay)- Efendim iyi geceler sunarım.

Hulki CevizoÄŸlu- Buyurun efendim.

Ünal Kuçur- Efendim, öncelikle Sayın Attilâ ilhan gibi bir aydınımızla canlı yayına bağlanmak zatıâliniz marifetiyle olduğu için size şükranlarımı sunmak isterim.

Hulki CevizoÄŸlu- EstaÄŸfurullah, buyurun.

Ünal Kuçur- Efendim, öncelikle Sayın Attilâ İlhan'ın buyurduğu, bir Yunanlı Korgeneral'in kitabında bahsettiği ve Amerika'da elden dağıtılan bu kitabı, Amerika tarafından desteklenen mahiyette, 1973 yılında nüfuz ettiğim bir dokümandan bahsetmek istiyorum efendim.

Hulki Cevizoğlu- Korgeneral Tagaris'ten söz ediyorsunuz galiba.

Ünal Kuçur- Evet efendim.

1973 senesinde Esgarcia isimli bir Amerikan gemisinde subay mübadelesi nedeniyle bulunuyordum ve gizli bir mahalle girdim. Bu mahalde, sizlerin de bildiğiniz gibi "Top secret", çok gizli kayıtlı "VVorld Report", Dünya Raporu isimli kara kaplı bir kitabı ele geçirdim ve hemen ilgimi çekti. Ben de o zaman teğmen rütbesindeydim ve atılgandım, cesurdum. Kitabın Türkiye kısmını buldum, Türkiye ile ilgili meal olarak söyleyebileceğim üç madde vardı.

Birinci madde; "Türkiye nüfusuna dikkat edin, genç bir nüfusa sahiptir, bu genç nüfus büyük bir potansiyeldir, patlamasına hiçbir zaman müsaade etmeyeceksiniz." "Türkiye'nin zengin yer altı kaynaklarını kullanmasına müsaade etmeyeceksiniz" ve bir üçüncü madde de, "Türkiye'nin kalkınmasına hiçbir şekilde müsaade etmeyeceksiniz, çeşitli zamanda çıkartacağınız çeşitli bahanelerle Türkiye'yi geri bıraktıracaksınız."

Ve bu hepimizin malûmudur, 6-7 Eylül hâdiselerinden bu yana Türkiye belirli periyotlarda, biri biten diğeri başlayan çeşitli hâdiselere şahit olmuştur ve en son Güneydoğu'da, PKK terörü bitti diyebiliyoruz artık, o şekilde ifade edeyim; başka bir terör başladı. Bu terör hepimizin malûmudur ne terörü olduğu. Merhum general babamla da bu konuları 1970'li yıllardan itibaren hep münakaşa ederdik, birbirimize girerdik. Şu şekilde girerdik fikir şeysi olarak:

Babam, solun bir tehlike olarak bizi tehdit ettiğini söylerdi, ancak ben, "hayır, din bizi tehdit ediyor" derdim ve bugün nihayet geldik.

Ve yine bu Amerikan gizli "top secret", çok gizli dokümanında Türkiye'nin Güneydoğu'su bir petrol bölgesi olarak gösteriliyordu ve renk kodu koyu siyahtı. Koyu siyah renk kodu, dünyada petrolün en bol olduğu bölgeler olarak ifade edilmişti.

Yine Sayın Attilâ İlhan'ın bahsetmiş olduğu Sevr haritası. Bu Sevr haritasını Romanya Harp Akademileri Komutanlığfnda asılı vaziyette gördüm ben ve Harp Akademileri Komutanı'na, -Çavuşesku zamanında gitmiş idim- Akademi komutanı Tuğgeneral'e haritayı ikaz ettiğim zaman bana aynen şu cevabı verdi: "Tarihi biz yazmadık." Ben de ona, "Tarih hiçbir şekilde bu şekilde yazılmamıştır, dünyada, bulunduğumuz bölgede Kürdistan diye bir devlet yoktu, ancak siz burada Kürdistan gösteriyorsunuz."

Efendim, yine bir Amerikan askerî dergisi, aylık olarak yayımlanan, ancak şu anda ismini hatırlayamıyorum; 1985 senesinde Türk Genelkurmayı'na gönderilmiş idi ve bu bana gelmişti Deniz Kuvvetleri Karargâhı'nda görev yapar iken. Aynı harita, bugün çizilen, Sayın Attilâ İlhan'ın bahsetmiş olduğu haritanın aynısı o askerî dokümanda da mevcut idi ve daha sonra bu, Genelkurmayımızın ikazı ile toplatıldı ve kaldırıldı.

Bugün Avrupa Birliği maskesi altında Türkiye üzerinde oynanan oyunların çizgilerini ben ilk defa 1973 yılında gördüm efendim, 1973 yılında gördüm. Ancak şu anda elimde, bu çok gizli dokümanı alamadığım için bir delilim yok, bir dokümanım yok ve veremiyorum.

Ve diğer bir konuya eğer müsaade ederseniz, zamanınızı şey yapıyorsa almayayım.

Hulki Cevizoğlu- Sayın Kuçur, gizli dokümana gerek var mı bu kadar açık doküman varken? Sayın Attilâ İlhan okudu bu belgeleri, 30 yıl öncesinden bugüne kadar açık açık gazetelerde, kitaplarda yer almış, bugün televizyonlarda tartışılan bu açık belgeleri okudu. Dedi ki, bunlar açık istihbarattır gazetecilikte, açık bilgidir, buralardan alırsınız. Yani bunun gizlisine falan da gerek var mı artık? Gözümüze sokacak kadar, kulağımıza sokacak kadar bunları Avrupalılar, Batılılar ya da bir kısım Avrupalılar diyelim bunları yazıyor, söylüyor, uyguluyor; bunun gizlisine gerek yok ki. Bunlar görülüyor, biliniyor, okunuyor da ne yapılıyor? Asıl bunun yanıtı aranmalı galiba.

Ünal Kuçur- Çok haklısınız efendim. Onun yanıtını da maalesef biz, bugün telâffuz ettiğimiz şu cümlelerde aramaya çalışıyoruz: "İcap ederse, gerekirse toprak veririz" ifadesiyle biz bunun çözümünü aramaya çalışıyoruz.

Hulki Cevizoğlu- Ama "gerekirse veririz", yani veririz lâfı yok orada, gerekirse. Gerekmeyebilir belki de.

Ünal Kuçur- Efendim, bugün benim düşüncem, çünkü ben 1974 Kıbrıs Barış Harekâtına bizzat gemide katıldım, arkadaşlarım yanımda şehit oldu, kanla alınan bir toprak parçasını zannetmiyorum Afrika'nın kabile ülkeleri dahi versin; zannetmiyorum. Yani bunun ifadesi dahi çok kötü bence, benim düşüncem olarak.

Hulki CevizoÄŸlu- Yani, kimse veremez mi diyorsunuz?

Ünal Kuçur- Benim şeyim veremez efendim. Bugün iki komşu, arsasından 1 metre dahi alsa birbirleriyle münakaşa ediyorlar, kavga ediyorlar, mahkemelik oluyorlar, icabında hapishanelik oluyorlar, yani bu bir arsa şeysinde.

Hulki Cevizoğlu- Bugün Kıbrıs konusunda, programın başında da söyledik, Ankara'da olup Kıbrıs'a hareket eden KKTC Cumhurbaşkanı Sayın Denktaş yaklaşık olarak şu açıklamayı yaptı basına: "Görüşmelere hazır olabiliriz ama, toprak vermeye hazır değiliz" dedi ve Ankara'daki görüşmelerde de, ana haber bültenlerinde izlemişinizdir, özellikle Star'ın ana haber bülteninde de vurgulandı bu; büyük bir sıkıntı yaşandığı söyleniyor. Hatta Başbakan Tayyip Erdoğan'ın bugün Amerika Başkanı Bush'u telefonla aradığı da söyleniyor. Bu aramanın gerekçesi de ne? Daha yeni gelmişti Amerika'dan, gerekçenin de şu olduğu açıklandı haberlerde: Annan Planı'nın, BM Genel Sekreteri Annan'ın sunduğu planın ya da en son gönderdiği mektubun Türkiye'nin çekincelerini gidermediği ortaya çıktı. Bunu da anlamış değilim ama, haberlerde böyle söylendi.

Bunun böyle olduğu, bizim isteklerimizin yer almadığı birdenbire mi anlaşıldı? Çok tuhaf. Diplomatlarımız görüşüyor, politikacılar görüşüyor, bu raporlar aylardır tartışılıyor, ama bu "toprak veririm-vermem" tartışmaları sürerken birdenbire baskılar çıkıyor. İşte 21 Nisan tarihinde, her iki Rum ve Türk kesiminde, Kıbrıs'ta referandum yapılması zorunluluğu, daha önce işte belli bir takvim açıklanmış, pek çok yasanın değiştirilmesi gerektiği, bu plan içinde anlaşma olmazsa boşlukların Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri Kofi Annan tarafından doldurulacağı... Sanki test çözüyorlar, böyle bir şey de ben hiç duymadım bu yaşıma kadar. Uluslar arası bir anlaşmazlıkta, sorunun çözümünde "boş yerleri ben doldururum" diye bir şey. E, hepsini sen doldur o zaman al. Yani inanılmaz bir şey. Ama pek çok inanamadıklarımıza tanık oluyoruz bugünlerde, dün de. Yani Sayın İlhan da söylüyor, Atatürk'ten bu yana sağ hükümet de, sol hükümet de, özellikle 1945'den, İkinci Dünya Savaşı'nın sonundan bu yana yaşanılanlarda görüyoruz; inanılmaz dediklerimiz hep gerçekleşiyor.

Buyurun devam edin.

Ünal Kuçur- Efendim, fakat bu toprak verilmesi sözüne, gerekirse toprak verilmesi sözüne karşı çıkan Sayın Denktaş'tır efendim. Denktaş, belirli ölçülere kadar kendisini ifade edebilme gücüne sahip, belirli bir güce kadar ancak ifadelerde bulunabiliyor.

Hulki Cevizoğlu- İfade etme gücü dediniz, bu ifadenin platformu/ mekânı da basın yayın organları, özellikle de televizyonlar, günümüzde anında duyuran, canlı yayın yapan yayın organları, televizyonlar, onlara da çok ağır sitemleri oldu Denktaş'ın bu gece. Hatta, bizim başımıza gelen öyküleri de biliyorsunuz daha önce çalıştığımız bazı yerlerde.

Buyurun siz sözlerinizi tamamlayın.

Ünal Kuçur- Efendim, tabiî güç derken hem basın yayını kastediyorum, hem de ifade etmek istediğimi zannederim anlatabilmişimde, söyleyebilmişimdir. Denktaş bağımsız olarak çalışamıyor efendim. Denktaş bugüne kadar, 1974'ten bu yana ve hatta 1974'ten öncesinden bu yana Kıbrıs'ı, kanının son damlasına kadar savunacak cesareti gösterebilen, tabiri amiyane babayiğit bir kişi ve bu kisvesiyle ortaya çıkıyor ve bu kisvesiyle savunmaya çalışıyor.

Hulki Cevizoğlu- Bunu siz söylüyorsunuz.

Ünal Kuçur- Fakat bunu savunmaya çalışırken tek başına bırakılıyor. Dolayısıyla, güçten kastım bu, bunu ifade etmek istiyorum, bunu anlatmak istiyorum.

Hulki Cevizoğlu- Yine Batılılar'ın, Verheugen'in ya da Amerikalı yetkililerin geçtiğimiz aylar içinde söylediği bir söz vardı; "Denktaş kendisini güçlü zannediyor, ama pek çok konu onun arkasında, gıyabında alınıyor, o konulara hâkim olduğunu zannediyor, ama denilen şeyleri yapmak zorunda, bunları da göreceksiniz" anlamında açıklamaları olmuştu. Yine öyle gizli mizli bilgi değil, gazetelere verilen demeçlerle bu ortaya çıkmıştı. Bugün de bu sıkıntıları görüyoruz. Tabiî, referandum olursa Kıbrıs halkı, Türk halkı karar verecek işin doğruluğuna. Ama garantör devlet olarak Türkiye'yi de ilgilendiren çok önemli bir boyutu var tabiî.

Ünal Kuçur- Tek duamız o efendim, garantör devlet olarak Türkiye'nin bunda ısrar etmesi, garantörlüğünü kullanması ve bu şeysinden hiçbir şekilde geri adım atmamasıdır. Bütün dileğimiz vatandaş olarak, bizler vatandaş olarak gözleyebiliyoruz, şahit olabiliyoruz, tanık olabiliyoruz ve katkıda bulunabiliyoruz; bütün şeyimiz bu efendim. Çünkü, biz bu toprakları kanımızla aldık, kan dökerek aldık, hem Anadolu'yu, hem Kıbrıs'ı.

Hulki Cevizoğlu- Kan dökerek aldınız. Bakın, Sayın Attilâ İlhan'ın süresini çalmak istemiyorum, çok süremiz de var, ama siz bir

asker olarak konuşuyorsunuz, askerî konuları size de sormak isterim, Sayın İlhan da katılabilir bu konuşmaya.

"Kanımızla aldık Kıbrıs'ta bu toprakları" diyorsunuz, doğru, çok sayıda şehidimiz oldu, doğru. Ama bugün bunun diplomatik yollarla, tarih boyunca da olduğu gibi diplomatik yollarla da geri verilmesi gibi bir tehlike ile karşı karşıyayız, pek çok aydın da bunu söylüyor. Siz "kanımızla aldık" diyorsunuz Türk askerî olarak Kıbrıs'ı, oradaki mezalimi durdurdunuz, ama bazı çevreler Avrupa'da, daha sonra da ne cesaretse Türkiye'de de Türk askerini orada işgalci olarak gördüler. Hatta biz bu anlaşmalara, Annan Planlarına, bizim dışımızda, bize çizilen bu planlara evet demezsek Türk askerine işgalci derler diyen dışişleri bakanları da çıktı bu ülkede. Şimdi bütün bu gerçeklerin üzerine başka bir gelişme yaşanıyor. Kıbrıs Türk kesiminde Amerikan askerinin bulundurulması pazarlıkları gazetelerde yer alıyor. Yani oradaki katliamı durdurmak için giden Türk askerine işgalci diyen yabancılar ve bazı Türkler, ne yazık ki bazı Türkler var iken, şimdi Türk askerinin geri çekilmesi, ama orada Amerikan askerinin yerleşmesi tartışılıyor. Birinci tezkereyle Körfez Savaşı'nda Amerikan askerî Türkiye'ye yerleşemedi, ama şimdi bir uçak gemisi gibi Kıbrıs'a mı yerleşecek acaba? Ve onlar işgal kuvveti olmayacak, mezalimi önlemek için giden Türk askerî, Türk ordusu işgalci güç olarak adlandırılacak, öyle mi?

Ünal Kuçur- Efendim, tamamen haklısınız, şu şekilde haklısınız: Alfred Muhan diye çok büyük bir stratejist vardır, hepimizin malûmudur. Türkiye'nin bulunduğu bölge, Orta Doğu'nun bulunduğu bölge dünyanın altın üçgenidir ve bütün dünya milletleri bu altın üçgene sahip olmak üzere tarih gelişimi içerisinde çeşitli faaliyetlerde bulunmuştur. Bugün biliyorsunuz, Amerika'nın Orta Doğu'ya gelme sebebi nedir? Petroldür. Amerika bu petrol bölgesine, çünkü üretim ekonomisi tamamen zayıflamıştır Amerika'nın, üretim ekonomisini bitirmiştir. Ağır sanayide diğer ülkelerle yanşamayacak duruma gelmiştir ve ekonomisi çökme aşamasına gelmiştir.

Hulki Cevizoğlu- Şimdi Amerikan askeri Kıbrıs'a gelirse, Türk kesimine, petrol için mi gelecek?

Ünal Kuçur- Evet efendim, tamamen Orta Doğu petrolleri ve Akdeniz petrolleri için gelecektir. Çünkü Amerika'nın, demin bahsettiğim o kitabın şeysi budur işte. Ben bunun için o kitabı özellikle söyledim, Pentagon imzalı bu kitabı o nedenle söyledim; bu bölgeye yerleşmektir, ama ne vesileyle olursa olsun. Çünkü Amerika dünya stratejisini çizmiş, politikasını planlamış ve ona göre adım adım ilerlemektedir. Biz böyle bir şeyden yoksun olduğumuz için, güncel yaşadığımız için, politikalarımızı gelen hükümetlerin kişilerine göre planladığımız için, belirli bir politikamız olmadığı için maalesef teslim olmak durumundayız ve bugün tam teslimiyetçi bir politika izlemekteyiz. Amerika'nın veyahut da Avrupa'nın Kıbrıs'a yönelmesi tamamen, benim görüşüm olarak, bir asker olarak, benim görüşüm olarak tamamen bu nedenledir, bu dünya petrolünü eline geçirmektir. Dünya petrolü derken, bunun içerisine Türkiye'yi de katıyorum ve bunu ısrarla söylüyorum.

Hulki Cevizoğlu- Daha ne yapacak, Irak'taki petrolü ele geçirmedi mi? Yani, bunlar yetmiyor mu?

Ünal Kuçur- Benim görüşüm olarak yetmeyecek efendim.

Hulki Cevizoğlu- Anladım, peki.

Askerî açıdan söylemek istedikleriniz varsa onları söyleyin, sonra veda edelim size.

Ünal Kuçur- Askerî açıdan söylemek istediklerim, maalesef ben buna çok üzülüyorum ve bunun üzüntüsünü çok acılı bir şekilde yaşıyorum, öyle ifade edeyim; 'gerekirse toprak veririz" ifadesini ben hiçbir şekilde vatandaş olarak, her şeyin başında vatandaş olarak kabul edemiyorum ve hazmedemiyorum ve sindiremiyorum, içime sindiremiyorum.

Hulki Cevizoğlu- Evet, peki çok teşekkür ediyorum, iyi geceler.

Ünal Kuçur- Efendim, ben çok teşekkür ediyorum, saygılarımı sunuyorum, iyi sabahlar diliyorum.

Hulki CevizoÄŸlu- SaÄŸ olun.

Buyurun.

ABD'LÄ° PROF.:" ABD 2.SINIF ÃœLKE OLMA TEHLÄ°KESÄ°YLE KARÅžI KARÅžIYA"

Attilâ İlhan- Bir nokta var; söylenilen bir gerçeği bir Amerikalı'nın ağzından dinlemiş oluruz. Birleşik Amerika'nın, aslında göründüğü kadar güçlü olmadığı ve sıkıntıları bulunduğuna dair bir şey bu.

1993 tarihinde Massachusetts Teknoloji Enstitüsü Dekanı küreselleşme yandaşı Prof. Cefri Gard bakın ne diyor...

Hulki Cevizoğlu- Açık açık söylüyor değil mi?

Attilâ İlhan- "Amerika Birleşik Devletleri bugün ikinci sınıf bir ülke olma tehlikesiyle karşı karşıyadır." Çok net.

"Yaşam standardı sürekli düşmektedir. Toplumsal karışıklık ve başka uluslara sermaye ve teknoloji bağımlılığı artmaktadır. Nüfusun yüzde 10'u açlık sınırındadır; her 3 çocuktan birinin 17 yaşından önce bir kamu yardımına gereksinimi vardır. 35 milyon Amerikalı sağlık sigortasından yoksundur. Her 25 dakikada bir cinayet işlenmektedir. Federal bütçe açıkları hızla artmaktadır. Eğitim düzeyi düşmüştür. Toplumun fiziksel alt yapısı çökmekte, teknoloji temellerimiz hızla aşınmaktadır. Bankalarımız karışıklık içindedir, siyasal kutuplaşma ve değer ölçülerin dağılması ulusal yönetimi zayıflatmaktadır. Ulusumuz, 1941'den bu yana görülen en şiddetli meydan okumayla yüz yüzedir ve o döneme kıyasla bugün böyle bir meydan okumaya tepki göstermek için daha az hazırlıklı durumdayız. Gelecekteki dünya düzeninde büyük önem kazanacak alanlarda, şimdiki trendler temelinde ikinci sınıf bir ülke olma tehlikesiyle karşı karşıyayız. Sermaye ve teknoloji açısından giderek artan biçimde başka uluslara bağımlı hâle geliyoruz."

Hulki Cevizoğlu- Amerika'nın içinde bulunduğu tehlikeli durumun bir özeti.

Attilâ İlhan- Çok net olarak kendisi söylüyor. Daha 1993'te söylediler bunu. Aslında tabiî açıkça ifade edilmeyen nokta şu: Batı, Doğu'da yükselen tehlikeden çok kendi içindeki tehlikeden ürküyor. Amerikalılar, aslında Avrupalılarla ihtilâfa düştüler. Avrupalılarla kendi aralarında bir çekişme var bir taraftan, bir taraftan da Avrasya'yla kendi aralarında bir çekişme gittikçe büyüyor. Onun için Amerika arada kalmış durumdadır ve petrol bakımından...

Huiki Cevizoğlu- Amerika'nın durumu giderek bizden kötü demek ki, bir de ona mı üzülelim şimdi?

Attilâ İlhan- Üzülmeyeceğiz tabiî de, çare bulabilmek için, şimdi buldukları tek yol saldırmak. Önce Vietnam, sonra Afganistan, arkasından Irak. Birde böyle dolaylı müdahaleleri var.

Hulki CevizoÄŸlu- Evet.

Kıbrıs konusunda sizin de görüşlerinizi alacağım, o tamam, elinizdeki belge; devamı var mı?

Attilâ İlhan- Tamam, yok tamam.

Hulki CevizoÄŸlu- Peki.

Telefon hattımızda Sayın Oktay Sinanoğlu var, aramış bizi.

iyi geceler Sayın Sinanoğlu.