OKTAY SİNANOĞLU: "AVRASYA'YA YÖNELMEMİZ GEREKİYOR"

(Ä°zleyici Telefonu)

Prof.Dr.Oktay SinanoÄŸlu - Efendim, iyi geceler.

Şimdi önce büyük üstat Attilâ İlhan'a ve değerli Hulki Cevizoğlu'na buradan selâmlarımı, saygılarımı gönderirim.

Hulki Cevizoğlu- Sağ olun, biz sizlerin yanında çırak sayılmayız bile; buyurun.

Prof.Dr.Oktay SinanoÄŸlu- Evet efendim.

Bana bir şey sormayı düşündünüz herhalde.

Hulki Cevizoğlu- Hayır, sizin görüşlerinizi almak istiyoruz siz aradığınıza göre. Sayın Attilâ İlhan'ın açıklamalarına, özellikle sizin bu Türkçe, yabancı dille eğitime karşı olduğunuzu, ulusal görüşlerinizi herkes biliyor; pek çok programdan ve bizim programlarımızdan da, kendi çabalarınızdan, eserlerinizden de biliyor. Ama uzun süredir sizin sesiniz televizyonlarda duyulmuyordu. Bugün geldiğimiz noktada hangi değerlendirmeleri yapacaksınız? İşte Kıbrıs konusu belli, bu gece izlemişinizdir ana haber bültenlerini. Ulusal sermayeyi, aydınlarımızın durumunu, Avrupa Birliği'ne karşı Avrasya Birliği atılımlarını.

Buyurun, bu konuda yeni düşünceleriniz vardır.

Prof.Dr.Oktay Sinanoğlu- Sayın Attilâ İlhan'ın ve telefonla katılan asker beyefendinin dediklerine tabiî tamamen katılıyorum.

Bir kere şunu söyleyeyim: Bir kere Türkiye'de herkesin, her ferdin şu "Batılılaşma" lâfının bir ihanet lâfı olduğunu çok iyi bilmesi gerekir. Hatta, Atatürk'ün büyük Nutkunu sadeleştiriyoruz bahanesiyle, Atatürk'ün "muasır medeniyetin de önüne geçeceğiz" lâfını "Batılılaşma"ya çevirerek basmışlar. Bunu da Sayın Turgay Tüfekçioğlu, sizin programlara katılmıştır zaman zaman, o yazmıştı.

Halbuki Atatürk, tabiî, çağdaş uygarlığın önüne de geçeceğiz, hatta biz onun bunun taklitçisi değiliz, ne Amerikalı ne Avrupalı'yı taklit ederiz, biz kendimiz ilerleyeceğiz yoluyla hareket etmiştir. Tabiî ben Atatürk'ü görmedim, yetişmedim, ama Atatürk ruhuyla yetişen belki son nesildenim. Ve o zamanki Türkiye'deki herkesin bir kendine güveni vardı, Cumhuriyet'in 50'ye kadar, 45'e kadar falan başardıklarından herkes iftihar ediyordu ve daha da ileri gideceğimiz inancı ile hepimiz, kendimiz büyük davalar için kendimizi adamıştık, yani Türkiye için, Türkiye Cumhuriyeti ve Türklük için.

Tabiî ayrıca Atatürk, Doğu'nun da yükseleceğini çok iyi görmüştü önceden ve "güneş tekrar doğudan doğacaktır" demiştir ve nitekim öyle doğdu. Bakın, daha dün yurt dışında yabancı gazetede şu haberi gördüm, belki Türkiye'ye de gelmiştir. Orada Çin'in bugün son derece ileri ve Batı'nın bir türlü beceremediği bu manyetik alanla havada tutma teknolojisini kullanarak tren yaptığını, yani Batı'nın çok ilerisinde olduğunu yazıyor ve Çin bunu çok kısa sürede yaptı. Tabiî daha önce Japonlar yapmıştı yani böyle hamleleri. Biliyorsunuz ondan önce de uzaya da çıktılılar.

Dolayısıyla Doğu'da büyük bir gelişme var ve buralarda rastladığım, buralardan gelen, Çin'den gelen meselâ öğrencilerin her bir ferdinde çok vatansever, kendisi için vatansever bir ruh gördüm ve hepsi azimle çalışıp duruyor.

Bir şey daha söyleyeyim. Tabiî bilimsel dallardaki uluslararası yayınlara baktığımız zaman, yani matematik vesaire, bundan belki ne bileyim 20 yıl önce bile, 25 yıl önce çok az Çin'den gelen yayınlar görürdünüz, tek tuk. Bugün aynı dergilere, yani Amerika'daki dergiler dahil baktığınız zaman büyük çoğunluğunun Çinli bilim adamları tarafından yapıldığını yeniliklerin ve bunların Çin'den yapılıp yayınlandığını. Yani gidip de Amerika'da, Avrupa'da bir şeyler yapıp da, işte bizim peşine takılarak yapılan yayınlar değil; böyle büyük hamleler oluyor.

Dolayısıyla, tabiî benim burada maksadım Çin'i de methetmek değil, ama bu Avrasya düşüncesi, yani bizim Avrupa'ya sırnaşan, yılışan bir ülke değil de, Avrasya'nın temel direklerinden bir ülke olmamız gayesiyle bilinçlenmemiz lâzım.

Tabiî basın yayın bir taraftan, çeşitli kesimlerden Türkiye'de kamuoyu devamlı, yıllardır kamuoyu yönlendirilmektedir. İşte Avrupalı olacağız, Avrupa Birliği'nden başka kurtuluş yoktur vesaire vesaire. Tabiî bunları kitaplarımızda, makalelerimizde de bol bol yazdık. Halbuki, Avrupa'ya gittiğiniz zaman Avrupa'nın ülkelerinde, halklarında Avrupa Birliği'nden memnun olan daha bir kişiye rastlamadım, en üst seviyeden aşağısına kadar. Tabiî orada da bir yerlerden görevli ve halkın "biz bunları seçmedik ama, siz seçtiniz diye bize gösterip getiriyorlar, onlar da bizi bu Avrupa Birliği'ne istemediğimiz hâlde sokuyor" diyen birçok insana rastladım, başka İürlü bir şey diyene de rastlamadım şimdiye kadar.

Onun için, yani bir kere Avrasya'ya yönelmemiz gerekiyor.

Ama, şimdi bir de temelde bir şey var, onu da söylemeden geçemeyeceğim, kusura bakmayın.

Yani şimdi, genellikle birçok aydınımız da, "Efendim, işte Amerika bunları petrol için yapıyor, efendim işte Avrupa kaynakları istiyor" filân, vesaire vesaire. Yani işin bu maddî kaynak yönüne eğiliyorlar. Halbuki iş çok daha derindir. Burada, böyle bin yıldır devam eden bir ideolojik durum da vardır...

Hulki CevizoÄŸlu- Nedir o?

OKTAY SÄ°NANOÄžLU: "TÃœRKÄ°YE TEHLÄ°KEDE"

Prof.Dr.Oktay Sinanoğlu- Gittikçe kuvvetlenmiştir ve dolayısıyla, bizde hiç petrol olmasa, hiç yer altı kaynağı olmasa aynı şeyi gene yapacaklarından yüzde yüz eminim.

Bunu nasıl yapıyorlar tabiî? Yani, artık askerî harekâtlar, işgaller filân da başladı her tarafta. Biz Kıbrıs'tan tabiî çok endişe ediyoruz; ama Türkiye'nin kendisi de aynı derecede şu anda tehlikededir. Tabiî bunu halkımızı ürkütmek, moralini bozmak için söylemiyorum, ama dışarıdan, içeriden, nasıl bakarsanız bakın Türkiye'nin tarihinin en vahim dönemlerinden birini olduğunu göreceksiniz. Ve şimdi bunun hazırlığı, özellikle 1945'ten sonra, hatta Atatürk'ün vefatından beri adım adım bu hazırlanmıştır. Ve biliyorsunuz, en korkunç sömürgecilik, en korkunç sömürge olma beyinlerin, zihinlerin, gönüllerin sömürge olmasıdır. Çünkü maddî kaynak, hatta topraklar geri alınabilir, ama gönüller, beyinler gittikten sonra o ülkeler ilelebet sömürge olurlar.

İşte, galiba Sayın Attilâ İlhan üstadımız da söyledi, bakıyorsunuz, meselâ Cezayir tutuyor 2 milyon şehit vererek Fransa'dan sözüm ona bağımsızlığını kazanıyor, ama bugün hiçbir şey değişmemiştir. Neden? Çünkü kendi aydınları ve sonra da halk artık kendi dilini unutmuştur, her şeyleri Fransızca yapılmıştır, yapılmaktadır, dolayısıyla; tabiî Attilâ İlhan üstadımız öbür önemli konuya da dokundu. Bütün sömürgelere baktığımız zaman, hepsinde sömürgeci ülke o ülkede sahte aydınlar yetiştirmiştir, sömürge aydınları yetiştirmiştir ve o ülkelerde, yani sömürge olmuş ülkelerde her gencin, herkesin aklı fikri sömürgeci ülkeye gitmek, orada okumak. Meselâ Cezayirliler, Tunuslular, hepsinin aklı fikri Paris'te okumaktır, Paris'te doktora yapmaktır. Efendim, İngiliz sömürgelerinden  gelenlerin   aklı   fikri   Londra'da  okumaktır.   İşte

Amerikan sömürgelerinden, adı konmuş olsun olmasın hepsinin de aklı fikri Amerika'da okumaktır ve burada yetişen aydınlar, bu şekilde yetişen aydınlar sahte aydınlar olarak yetiştiler. Aslında kendilerine birtakım beceriler de verirler, bazıları işte o ülkelerin işine yaracaksa oralarda kalırlar, yani mankurt olup oraya hizmet ederler, birçoğu da tekrar ülkelerine döner, ama gene Attilâ İlhan üstadın dediği gibi sömürgeci ülkenin bir çeşit ajanları, uzantıları olarak çalışırlar. Kendi halklarından, kendi uluslarından küçünürler, onu küçültürler, küçümserler, onu tanımazlar, hep akılları fikirleri, gönülleri başka yerdedir, dışarıda, düşmanın yerindedir.

Dolayısıyla, şimdi Türkiye'de bu faaliyet son derece yoğun bir şekilde yapılmıştır. Önce 1953'te eğitim ilk defa, Atatürk'ün ilkelerine tamamıyla ters olarak, en önemli ilkesine, millî eğitim ilkesine tamamıyla ters olarak ilk defa bir Türk okulu İngilizce eğitime geçirilmiştir, ondan sonra devlet eliyle bu çorap söküğü gibi yayılmıştır kısa bir sürede, Menderes döneminde. Ondan sonra, tabiî bu mevcut misyoner okullarını ilâve edip, bunlar daha tehlikelidir; çünkü en etkili misyonerlik bu ülkenin kendi insanlarına yaptırılan misyonerliktir.

Dolayısıyla, bu şimdi yayılmış ve öyle hâle gelmiştir ki, dış tesirlerle kurulmuş bazı önemli devlet kuruluşları, başındakiler, tutup da işte "Biz dünya vatandaşı yetiştiriyoruz, efendim dünyada başka ülkelerde çalışacak adam yetiştiriyoruz" diye övünmektedir. Yani ben kulağımla bunları kendilerinden duymuşumdur.

Şimdi bu tabiî kesinlikle olmaması gereken bir durum. Bu demek değildir ki, yani biz insanlığa da hizmet etmeyeceğiz, dünyaya da hizmet etmeyeceğiz; bütün insanların, bütün ulusların kardeş, eşit haklarla bir arada olabileceği, barış içinde bir küreselleşmeyi istemiyoruz; hayır. Ama, Türkiye'ye ve dünyaya küreselleşme olarak yutturulmakta olan şey kesinlikle bu değildir. Bütün Avrupa milletleri de, hatta Amerika'nın içindeki kendi halkı da, hepsi buna karşıdırlar. Şimdiki küreselleşme diye söylenen şey, bizde de böyle körüklenip duran kavram, aslında bir iki ülkenin bütün dünyaya hâkim olması, herkesi ezmesi ve küresel kraliyet kurmasıdır. Yani bunun ne demokrasiyle, ne insanlıkla, ne kardeşlikle, ne barışla hiçbir alâkası yoktur. Ayrıca, insanlığa hizmet etmek isteyenler önce kendi uluslarına, kendi halklarına hizmet etmelidirler, ondan sonra insanlığa ve aynı zamanda insanlığa hizmet etmelidirler. Kendi ailesine hayrı dokunmayan, kendi ulusuna, kendi halkına hiçbir bir

faydası olmayanın, zararı dokunanın insanlığa bir katkısı olabilir mi? Bunlar tamamıyla Türkiye'ye yutturulmuş saptırmalar, yalanlardır. Ve bugün Türkiye'de ana okuluna kadar, ki bunları da yıllar öncesinden yazdık biz, bu yapıldıktan sonra bir ülkenin artık istikbali yok olmuştur demektir diye. Bunu bu Hükümet zamanında değil, ondan önceki Hükümet zamanında, bazı adımlan daha önce, bazılarını daha sonra filân, yani devamlı 1938'den beri, 1945'den beri bu böyle artarak gitmiştir. Ana okullarına kadar yabancı dilde eğitim girmiştir. Bugün artık çocuğunu bir Türk okuluna gönderip de, hem bilimi, tekniği öğrensin, hem de Türk olarak yetişsin, kültürüne, tarihine, diline vakıf olsun; bu şekilde bir okul arayan da artık bulamamaktadır, özelleri dahil, efendim devletin okulları dahil.

Şimdi bu en tehlikelisidir. Çünkü, dediğim gibi tarihteki bazı misaller gösteriyor, Polonya gibi, irlanda gibi. Bazen bir millet topraklarını bile kaybedebilir; ama kendi kültürü, kendi kimliği, şahsiyeti, kendi dili, kültürü kalırsa, tarih bilinci kalırsa dünya karıştığı zaman tekrar devletine sahip olur. Ama bunlar gittiği takdirde, yani Türk olduğunun farkında olmayan, tarihini bilmeyen, onu yabancının ağzından okuyan, kendi tarihine hakaret eden, kendi dilini küçümseyen ve hiç bilmeyen, Türkçe bir tek kitap okumayan ve dış ülkelerde yıllarca devletin parasıyla gezip tozup sözüm ona doktora yapan, ondan sonra bu ülkeyle hiçbir alâkası kalmamış insanlar da bir hayli çoğaldıkça Türkiye'nin ve Türk varlığının tarihteki akıbeti tehlikeli bir hâle gelmektedir.

Hulki CevizoÄŸlu- Evet.

Sayın Sinanoğlu, toparlayalım isterseniz. Kıbrıs gibi Türkiye'nin de tehlike içinde, tehlike altında olduğunu söylediniz, ama bu tehlike size göre eğitimden kaynaklanan beyinlerin sömürgeleştirilmesi mi, yoksa askerî bir tehlikeyle de mi karşı karşıya Türkiye size göre?

Prof.Dr.Oktay Sinanoğlu- Efendim, büyük tehlike tabiî. Zihinlerin ve gönüllerin yabancılaşması, dolayısıyla, hani Atatürk'ün Türkiye'nin istikbalini, Türkiye Cumhuriyeti'ni emanet ettiği gençler bu şekilde mi yetişmeli? En büyük tehlike bence oradadır. Fakat, daha güncel durumlara bakarsak, kısa vadede Türkiye'nin kendisi de, yani ülkesiyle tehlike içindedir. Çünkü bir kere ekonomisi, iktisadı zaten birkaç gün içinde, biliyorsunuz o deprem sıralarından hemen sonra birkaç günde tamamıyla çökertilmiş, efendim işte kişi başına ulusal geliri yarıya düşmüş paranın değerinin yarıya düşürülmesiyle, anında. Gittikçe fakirlik artmış, fabrikalarımız, tesislerimiz, kuruluşlarımız, bunca birikim yok edilmiş ve hatta ondan sonra da, bundan önceki Hükümet zamanında da, daha sonra da herhalde devam ediyor; çıkarılan birtakım kanunlarla, kamuoyuna duyurulmayan birtakım kanunlarla yabancıların toprak alması, satın alması, hatta yatırım yapacağız diyenlere bedava teslim edilmesi gibi kanunlar çıkarılmıştır ve Türkiye'nin birçok toprakları bugün yabancıların eline geçmiş durumdadır.

Hulki Cevizoğlu- Parayla satılıyor artık.

Prof.Dr.Oktay Sinanoğlu- Bu ara millet hâlâ Avrupalı olacağız, Avrupa Birliği'ne gireceğiz hayalindedir. Avrupa Birliği'ne girse Türkiye, sahiden eşit durumda girse Avrupa'ya çok faydası olur, Avrupa zaten, hani bir yazarın vaktiyle dediği gibi dışarıda,. Avrupa bugün, hani "gençken güzelmiş" dedikleri tipten yaşlanmış bir hanımdır ve bu kadıncağızın efendim gençleştiği yoktur, olanı da zaten, az sayıda olan gençliğinin de zaten uyuşturucuyla, kültürünün dejenere edilmesiyle, böyle atılgan, çalışkan bir havası kalmamasıyla filân Avrupa çok zayıf durumdadır, birçok ülkesi. Ayrıca tabiî hiçbir maddî kaynağı da yoktur. Onun için aslında Avrupa'nın Türkiye'ye ihtiyacı vardır. Ama, nüfus olarak Türkiye oranın büyük nüfuslarından biri olacağı için kesinlikle bunu istemez. Ayrıca, defalarca kendilerinin de söyledikleri gibi, kendilerinin de açık açık yazdıkları gibi orası bir Hıristiyan kulübüdür. Yani, Türkiye Hıristiyan bile olsa Türkiye'yi kabul edecekleri yoktur. Onun için kimse öyle heveslenip de misyonerlere kapıları ardına kadar açıp, ondan sonra tamamıyla kendine yabancılaştıkça Avrupalı olacağını da zannetmesin. Avrupa Birliği'ne girenler, zaten orada işsizlik çok artmıştır, yani Türkiye'nin buradan alabileceği fazla bir şey yoktur.

Herkesin ve Atatürk'ün izinde, o Atatürk ruhuyla kişiliğini, haysiyetini, kültürüne bağlılığını, Türk diline, Türk kültürüne bağlılığını, Türk tarihine bağlılığını güçlendirip yeniden ancak kendimiz kendimizi kurtaracağız.

MÄ°SYONERLÄ°K VE TÃœRKLER'Ä° HIRÄ°STÄ°YANLAÅžTIRMA

Hulki CevizoÄŸlu- Evet.

Sizin bu misyoner eğitimiyle ilgili, yabancı dil eğitimiyle ilgili eleştirilerinizi bir kez daha dinlemiş olduk, vurguladınız. Ama Sayın

Attilâ İlhan'ın da galiba bu konuda ekleyecekleri var; çünkü onun da eleştirileri var yazılarında, çalışmalarında.

Prof.Dr.Oktay Sinanoğlu- Öyle, muhakkak.

Attilâ İlhan- Şimdi misyonerlik meselesi çok önemli bir mesele Türkiye için. Başlangıçta, bunu kurcaladığımız zaman, 19. yüzyılın başlarında İngiltere ve Avrupa'da, özellikle Fransa'nın misyonerlerden çok şey bekledikleri hemen görülüyor. Osmanlılar'la ilgili olarak İngiltere'nin Dışişleri Bakanı ve sonra da Başbakanı olan Lord Palmistan'ın bir sözü var. O sözü ben bir yerde yakalamışım, bir kenara kaydetmişim. "Türkler'e, Müslümanlıkları açısından hiçbir bir şekilde taraftar değilim" diyor, "Eğer Hıristiyan yapılabilirlerse son derece mutlu olurum." Bilahare bunu denemişlerdir.

Hulki CevizoÄŸlu- Ne zaman?

Attilâ İlhan- Osmanlı'nın Tanzimat döneminden itibaren çok ciddî bir misyoner saldırısı oluyor Osmanlı topraklarına. Amerikalılar Doğu Anadolu'da, Fransızlar daha ziyade Suriye, Lübnan çevrelerinde ve Batı Anadolu'da, İngilizler İstanbul ve çevresinde etkili olmaya çalışıyorlar.

Benim elimde şöyle rakamlar var: 1890'la 1900 arasında Amasya'da 10, Harput'ta 9, Mersin'de 2, Diyarbakır'da 3, Ergani'de 2, Mardin'de 3, Bitlis'te 2, Muş'ta 1, Siirt'te 3, Van'da 2, Sivas'ta 20 Amerikan okulu bulunuyormuş, 1890-1900 arasında.

Bir de elimde şöyle bir demeç var; American Board of Michen adına Mr. Divade 1895'te şöyle bir demeç vermiş: "Derneğimiz yaklaşık 65 yıldır Türkiye'de faaliyette bulunmaktadır. Ticarî ilişkiler yönünden misyonlar bu bölgede elverişli bir ortam yaratmışlardır. Bu ortam misyonların iki yönlü çalışmaları sayesinde gerçekleşmiştir. Bir, geniş bir eğitim düzeni; iki, geniş bir basın yayın örgütü. Biz bu bölge halkını yalnız bizim sattıklarımızı almaları için değil, gelecekte kurulacak tesisleri geliştirip yaşatabilecek bir düzeye gelmeleri için de eğitiyoruz. Bu yoldan Amerikan yatırımlarına yeni alanlar açmak umudundayız. Örgütün devamlı olarak yaşabilmesi için yapılan harcamalar yıllık 6 milyon dolar civarındadır. Amerikalılar Asya Türkiye'sinde şimdiden kâra geçen bir iş kurmuşlardır. Bu durum, bütün bölge halkını bir gün bizim müşterimiz olacağına dair umudumuzu gerçekleştirmektedir. Şu anda Asya Türkiye'sinde değişik bölgelerde 435 okulumuz ve bunlarda eğitim gören 19.795 öğrencimiz mevcuttur."

Bu İstiklâl Savaşı sırasında, o dönemle ilgili romanlar yazıyorum, o belgeleri kurcalarken ortaya çıkıyor. İnanılmaz bir rahip, rahibe trafiği var Anadolu'da. O çeşitli okullardaki hocalar bunlar, aynı zamanda istihbarat yapıyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Atatürk'te zaten bunu Nutkunda...

Attilâ İlhan- Atatürk çok kesin tavır koyuyor, Lozan'da bu işin savaşı veriliyor. Sadece 5'e indirgenmiş misyoner mektepleri. Bir tane Tarsus'ta, bir tane Kayseri'de, bir tane Bursa'da, 3 tane İzmir'de ve İstanbul'da var. Hepsi bu kadara indirgenmişken sonra yeniden bildiğiniz gibi açılıyor.

Bu işin özelliği de şuradan geliyor: Özellikle Sovyetler Birliği'nin dağılması ve komünist bloğun dağılmasından sonra Hristiyan'lık yeniden kendini görevli hissetmeye başlıyor. Katolik Hıristiyanlığı'nın lideri Papa'nın 22 ocak 1991'de yayınladığı bildiride ve nüfusunun büyük çoğunluğu Protestan olan Amerika Birleşik Devletleri'nin başkanının 3 Mart 1992'de yaptığı konuşmada, kilise öğretilerinin, Hıristiyanlığın çöken komünist bloğa, Üçüncü Dünya ülkelerine ve İslâm ülkelerine taşınması için misyonerler göreve çağrılmışlardır; çok net.

Hulki Cevizoğlu- Ama artık bu yasallaştı değil mi? Meselâ her binada ibadethane açılması yasallaştı. Artık yasal kilise açmaya gerek yok; ibadethane deyince kilise, ev kilise dedikleri yasalaştı.

Attilâ İlhan- Zaten var, yapıyorlar; İstanbul'da da var, İzmir'de de var.

Şimdi onların kendilerine göre coğrafya, söz konusu coğrafya, Protestan misyonerlerinin yayınlarında daha net olarak tanımlanıyor: Kuzey yarım küredeki 10. ve 40. paralel çizgilerin arasındaki bölge. Bu bölge Kuzey Afrika, Türkiye de içinde olmak üzere Orta Doğu, Kafkaslar ve bu doğrultuda Hindistan ve Çin'e kadar uzanmaktadır. Bilindiği gibi bu bölgenin büyük kısmında Müslümanlar ve Türkler yaşamaktadır ve bunun için harekete geçiyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Evet, bu hareket devam ediyor. Tanzimat'ı da söylediniz; Tanzimat'ın, Batı'nın istekleri doğrultusunda Osmanlı'nın tanzim edilmesi olduğunu da söylüyorsunuz.

Attilâ İlhan- Evet. Burada yalnız bir ilginç bir şey daha var, onu da duyurayım.

19. yüzyıl ortalarında Türkçe'ye çevrilen İncil, 1988 yılında yeniden bugünkü Türkçe'ye çevrilerek basılmıştır. Ülkede Hıristiyan    yayınların,    radyo   programlarının   ve    Hıristiyan fllimlerinin gittikçe çoğaldığı ve Hıristiyanlık propagandası yapan yayınların basımı, yapımı ve dağıtımı bakımından şartların herhangi bir Batı demokrasisi kadar müsait olduğu bildirilmektedir; Türkiye'de.

Kapı kapı gezmek suretiyle 5 milyon propaganda amaçlı kitap ve broşür dağıtılmıştır. Sadece 1992'de İncil propagandası yapan 250 bin mektup postalanmıştır. Türk Protestanlar tarafından Kutsal Kitaplar Araştırma Derneği kurulmuştur, 5 uluslararası radyoda haftada 12 saat Türkçe Hıristiyanlık propagandası yapılmaktadır. İncil, Türkiye'de yaşayan 14 azınlık grubunun diline tercüme edilmektedir. 1993 itibarıyla Hıristiyanlık propagandası yapan 40 Türkçe eser mevcuttur.

Hulki Cevizoğlu- Bu değirmenin suyu nereden geliyor diyeceğiz, bunların parası nereden geliyor? Türkiye'de büyük bir millî sermaye sıkıntısı var iken, 10 milyon civarında işsiz gencimiz, 18 yaşın üstünde insanımız var iken bu insanlar bu kadar parayı, 5 milyon kitabı dağıtacak kadar parayı nerede buluyor, bu yayınları yapacak finansmanı nasıl sağlıyor?

Attilâ İlhan- Ha, tabiî bunlar dışarıdan geliyor, buna hiç şüpheniz olmasın.

Hulki Cevizoğlu-İşte yabancı sermaye.

Attilâ İlhan- Tabiî tabiî, öyle oluyor.

Ben şahsî bir anımı anlatayım, bunu TRT'deki konuşmalarımın birinde söylemiştim.

1949-1950 yıllarındaydı sanıyorum, bir Türk arkadaşımla Paris'te yürüyorduk, arkamıza bir adam takıldı. Biz acaba nedir diye biraz pirelendik adamdan.

Hulki CevizoÄŸlu- Siz polis falan zannettiniz herhalde.

Attilâ İlhan- Zannettik. Fakat bir müddet sonra çok kibar bir tavırla yanımıza yaklaştı ve çok selis bir İstanbul Türkçe'siyle "affederseniz" dedi "Türkçe konuştuğunuzu duydum, onun için heyecanlandım, ben Türküm" dedi. Öyle mi falan, hadi bir yere gidelim, oturalım dedik, oturduk ve şu tablo meydana çıktı: istanbul'da mütareke yıllarında yabancı bir okulda okurken papazlar tarafından Hıristiyan yapılmış...

Hulki Cevizoğlu- Yabancı okullara siz misyoner okulları diyorsunuz zaten.

Attilâ İlhan- Tabiî. Onlardan bir tanesinde okurken, zaten çok açık, misyonlardan birisi bunu Hıristiyan yapmış. Sonra da çok güzel

bir istikbal vaat ederek Paris'e götürmüşler, Paris'e gelmiş ve o yıllardan beri Paris'te yaşıyormuş. Ailesinden kopmuş, herkesten uzak ve çok mutsuzdu. Niye mutsuz olduğunu sorduğumuz zaman da dedi ki, biliyor musunuz dedi, ben burada 30 senedir duvar boyuyorum, badanacılık yapıyorum.

Hulki CevizoÄŸlu- Ä°yi bir istikbal sahibi olmuÅŸ(!).

Evet, o okulların din ve kültür emperyalizmi yaptığını, Türk gençlerini zihnen devşirdiklerini, ulusal kimliğimizi zaafa uğrattıklarını, Türkiye'yi Avrupa ve Amerika'ya bağımlı hâlde tutmanın araçları olarak kullanıldığını da ileri sürüyorsunuz.

Attilâ İlhan- Evet, tabiî tabiî. Birçok defalar söyledim, hem konuşmalarımda söyledim, hem yazdım. Çünkü şöyle bir yere doğru geliyor: İnsiyaki olarak tercihleri o, yani ellerinde olmayarak yapıyorlar o tercihi. Çünkü, çocukluktan itibaren o eğitimin içinde yaşadıkları için insiyaki olarak bunu yapıyorlar. Nasıl Anadolu'da yetişmiş bir çocuğun meselâ müzikte tercihi bağlama olursa, çünkü onunla yetişmiştir, onu duyduğu zaman duygulanır; bunların tercihi o okulda duydukları meselâ org oluyor, org onları etkiliyor.

Hulki Cevizoğlu- Noel'de tatil oluyor, Türkiye'de tatil yokken. Türkiye'de birdenbire aralığın son haftasında tatile giriveriyor. Kültürünü alıyor.

Attilâ İlhan- Evet, tabiî. Meselâ bizim nesillerimizin asla yapmadığı bir şeyi son 30 sene içinde yaşıyoruz biz. Türk çocukları Noel'lerde kiliselere gidiyorlar, kiliselerde ayin izliyorlar, müzik çalıyor diyorlar. Evet, Bach çalıyor, bu doğru; ama Bach'ın dinî musikîsi çalıyor, yani çalan müzik Bach'ın gerçek musikîsi mi?

Hulki Cevizoğlu- Evet, bunlara karşı tedbirler neler olacak?

Attilâ İlhan- Ha, bunlara karşı tedbirler bu Türkiye Cumhuriyeti'nde alınmış. Meselâ Birleşik Amerika, biliyorsunuz Türkiye'yi uzun zaman tanımadı Cumhuriyet olarak, Lozan Konferansını hâlâ tanımamıştır, bunları tanımamıştır. Onun için Türkiye'ye gelen ilk elçileri 1927'de gelmiş.

Hulki CevizoÄŸlu- Cumhuriyet 1923'te kuruldu.

Attilâ İlhan- Evet,. 1927'de gelmiş; gelir gelmez bir olayla karşılaşıyor. Bursa'daki bir Amerikan misyoner okulunda iki Türk kızı Hıristiyan olmuşlar, Hıristiyan oldukları için de bir olay çıkmış, Cumhuriyet Hükümeti derhal kapatmış o okulu.

Hulki Cevizoğlu- Yani Atatürk kapatmış.

Attilâ İlhan- Atatürk derhal kapatmış okulu. Mahkemeye verilmişler. Sefir, hatıralarında bunu uzun uzun yazıyor, bayağı ciddî bir mesele hâlinde yazıyor ve diyor ki, Türkler bu meselede çok kararlı görünüyorlar diyor. Gelsin şimdi görsün kararlı mıyız değil miyiz?

Hulki Cevizoğlu- Sayın Sinanoğlu, son sözlerinizi alabilir miyim? Önlemler açısından isterseniz.

Prof.Dr.Oktay Sinanoğlu- Efendim, şimdi çok önemli bir konu tartışılıyor. Şimdi bunu kamuoyu, halkımız, işte Müslümanlıktan caydırılıp da Hıristiyan yapılma filân gibi sadece anlamasın, öyle düşünmüyorlardı zaten de, hani öyle düşünen varsa. Meselâ ben size şimdi, daha bu aralarda yeni çıkmış bir kitap söyleyeyim, 1998 Harbi ve Küreselleşmenin Kökeni diye. Burada son, işte 1890'dan itibaren, meselâ bu Batılı gücün ülkeleri ele geçirmek için nasıl öncü olarak önce birçok misyonerleri gönderdiği, bunların ortamı hazırladığı, "eğitim veriyoruz, İngilizce öğretiyoruz" filân bahanesiyle, ondan sonra bunları Hristiyan'lığı kabul edecek hâle getirmesi, tabiî mümkün olduğunca Hıristiyan yapması. Tabiî, bunu meselâ Çin'de başaramamışlar, Çin'de büyük isyanlar çıkmış, yapamadılar onu. Ama Kore'de, Kore Harbinden sonra birçok Burhanî, yani Budist olan çok temiz bir halk olan Korelileri, Güney Korelilerin birçoğunu Hıristiyan yaptılar.

Şimdi, bu teşkilâtlar sadece özel olarak gelmez, devletler tarafından da desteklenir, istihbarat teşkilatlarıyla iç içe çalışırlar. Bunlar bu ortamı hazırladıktan sonra arkadan, işte serbest ticaret diye; yani serbest ticaret, serbest piyasa onlar için zaten sadece şu demek, Türkiye'de bunu artık iyice görüyoruz: Meselâ o sömürgeci ülkeye, Türkiye gibi bir ülkeye her şeyi satsın, gümrüksüz olarak her şeyi soksun, ama bizden hiçbir şey almasın. Bir şey satmaya kalksak gümrük koysun, duvarlar çeksin. Bu anlaşılıyor. Yalnız Amerika'dan bahsetmiyoruz, bütün Batı bunu yapıyor ve yapmıştır.

Yani, aslında bu misyonerliği tamamıyla bir işgal hareketinin ve yok edilme hareketinin başlangıcı ve önemli bir aracı olarak görmek lâzım.

Evet, bu sözlerimle ben de vaktinizi daha fazla almayayım. Gene Sayın üstada, Attilâ İlhan Beyefendiye ve Hulki Cevizoğlu değerli kardeşirnize saygılarımı sevgilerimi gönderiyor ve bütün izleyicilerinize gönülden sevgilerimi iletirim.

Hulki Cevizoğlu- Çok teşekkür ediyorum sağ olun, iyi geceler, sağ olun.

Prof.Dr.Oktay Sinanoğlu- İyi geceler efendim, Allahaısmarladık.

ATTİLÂ İLHAN:

"BEKLEMEDİĞİMİZ ŞEKİLDE 'DİKKAT DİKKAT' SESİ DUYULACAK. UYANIK SUBAYLAR VAR"

Hulki Cevizoğlu- Sayın İlhan, çok arayanımız var, bazılarını bağlamaya çalışacağız.

Sizin son röportajlarınızdan bir tanesinde şu sözler var, ilginç: "Önümüzdeki yıl içinde hiç beklemediğimiz bir şekilde 'dikkat dikkat' sesi duyulacak bir yerden; çünkü var, uyanık subaylar var, konuştuğun zaman görüyorsun. Tavsiye ederim akademilere gidin. Harp Akademileh'ne gidildiğinde orada çok hararetli celseler oluyor. Meselâ Avrupa Birliği üzerine Erol'u -Erol Manisalı'yi kastediyorsunuz- çağırıp konuşturuyorlar, saatler sürüyor, kumandanlara brifing veriyor. Şimdi bu çok büyük bir değişiklik. Yani Türkiye'de, eğer akademi toplantılarında Erol Manisalı ders veriyorsa iş çok ciddî' diyorsunuz.

Ne demek bu, "bir yıl içinde dikkat dikkat sesi?" Hani metroya binerken İngiltere'de bağırıyorlar, "dikkat dikkat, çukura dikkat edin."

Attilâ İlhan- O değil, hayır o değil. Bir defa evvela şunun altını esaslı şekilde çizmek istiyorum: Türk ordusunun Atatürkçülüğü darbe yaparak kanıtlanamaz. Bunun üzerinde ısrarla çok durdum ben. Çünkü, dikkat ederseniz şu gerçeğin altını hemen çizmemiz lâzım geliyor: Mustafa Kemal Paşa Anadolu'ya iltihak ederken, oraya intikal ederken Ali Fuat Paşa'yla, Karabekir Kâzım Paşa'yla, Miralay Rafet Bey'le, Hüseyin Rauf Bey'le mutabakat halindeydi. Bunlardan iki tanesi Anadolu'daki iki ordunun, ki onlara kolordu deniyordu, onların kumandanıydılar. Mustafa Kemal Paşa da ordu müfettişi olarak gidiyordu Anadolu'ya. Bu takdirde, eğer Mustafa Kemal Paşa askerlerin böyle bir harekât yapmasından yana olsaydı ideal bir cunta ortamı vardı. Vaziyete hâkimdiler ve hepsi de kumandandılar. Gazi bunu yapmamıştır, tam tersine görevinden istifa etmiştir, sivil sıfatı içine girmiştir, kongreleri toplamıştır. O kongreler ki, Anadolu'da 30 tane falandır aslında ve bütün bunlardan gelen halk delegeleriyle gerçek manada bir halk hareketi oluşturmuştur. Mustafa Kemal Paşa'da bir defa cuntacılık yoktur; bu bir.

İkincisi; kendisi Cumhurbaşkanı seçildikten sonra, muhalif tavır takınmış olan eski silâh arkadaşlarının böyle bir şeyler karıştıracaklarını hissettiği anda müdahale etmiş, "ya askerliği ya milletvekilliğini seçmelisiniz" diye onları doğru yola çağırmıştır. Çünkü askerlikle siyaseti ciddî şekilde ayıran birisiydi. Bunu yapmasının sebebi de, doğrudan doğruya, daha evvel İttihatçıların içine düştükleri durumdu. Bir kere Mustafa Kemal Paşa'da cuntacılık yoktur.

Hulki Cevizoğlu- Oradan yola çıkarak bugün için ne diyorsunuz, o "dikkat dikkat" sesi?..

"CUNTACILIK 27 MAYISTA BAÅžLADI"

Attilâ İlhan- Şimdi şöyle bir şey; Türkiye'de cuntacılık hareketi 27 Mayıs'ta başlamıştır, ondan sonra birkaç tanesi arka arkaya gelmiştir; başarılı olanı var, olmayanı var. Bunların hepsi, bana sorarsanız, belki delillerini birer birer gösterip kanıtlayamam, ama her birisinin oluşundan sonra Türkiye biraz daha Batı'nın kontrolü altına girmiştir. Yani ortaya çıkan yeni hükümetler, askerî hükümetler Türkiye'yi bağımsızlığa doğru götüreceğine bağımlılığa doğru götürmüşlerdir.

Hulki Cevizoğlu- Çok ilginç.

Attilâ İlhan- Evet, böyle bir durum olmuştur ve bu nihayet ciheti askeriyede de tepkiye sebep olmuştur. Şimdiki ciheti askeriye eski ciheti askeriye değil, daha değişikler, daha çok etrafa kulak açmış durumdalar. Çünkü bunda, sanıyorum Sovyetler Birliği'nin dağılışı rol oynadı. Çünkü, Sovyetler birliği varken, yabancı gizli servisler bize sürekli olarak Türkiye'deki bütün meseleleri Ruslar'ın, komünistlerin çıkardığını söylüyorlardı, bizimkiler de inanıyordu.

Neticede, Sovyetler Birliği dağıldıktan ve artık Türkiye ile arasında öyle bir hesap ortadan kalktıktan sonra o meseleler aynen devam edince, bizim askerler onlardan olmadığı birdenbire idrak etmeye başladılar ve şimdi onlar da soru işaretleri koyuyorlar hareketlerinin üzerine. O "dikkat dikkat" odur, o soru işaretleridir.

Şimdi gelelim Türkiye'deki olağan bir millî hareketi kimlerin yapabileceğini. Ha, bu nokta çok önemli bir noktadır.

Bir kısım kişiler de bunu öğrencilerin yapacağını sanıyorlar. Bizde hep böyle olmuştur; öğrenciler heyecanlanırlar, sokaklara dökülürler, çeşitli gruplar hâlinde sloganlar atarlar, hatta işi silâha

kadar götürenler vardır. Klâsik manada devrimcilikte öğrencilerin rolü o kadar önemli değildir. Bunu ben 12 Mart'ta da gençlere söyledim, daha sonra 12 Eylül'de de söyledim. Çünkü, devrimci olabilmek için toplumsal manada bir sınıfın evvelâ üretici olması lâzımdır, öğrenciler tüketicidir. Öğrenciler ancak bir hareketin içerisinde bir renk olabilirler....

Hulki Cevizoğlu- Öğrenciler bir kenarda o zaman.

ATTİLÂ İLHAN: "TÜRKİYE'DE DEMOKRASİ HİÇ OLMADI Kİ"

Attilâ İlhan- Öğrenciler hareketi gerçekleştiremez, harekete katılır; hareketi işçiler gerçekleştirir. Dünyanın her yerinde böyledir. Türkiye'de bu olamıyor. Niye olamıyor? Çünkü Türkiye'de işçileri hadım ettiler, Türkiye'de demokrasi hiç olmadı ki.

Bakın, Batı Avrupa'da demokrasi nasıl olmuştur? Fransız İhtilaliyle olmuştur. Fransız İhtilâli nedir? Fransız İhtilâli, palazlanmış olan burjuvazinin soylulara karşı hareketidir. Niye? Çünkü soylular zamanında toprak, zenginliğin işaretiydi; halbuki burjuvazi, merkantilizmden sonra parayı birim olarak ortaya çıkardı. Halbuki hukuk toprağa göre düzenlidir, yani soylular hâkimdir bunlarda para olduğu hâlde. Bunu önlemek için devrim yapıldı. Devrimi yaparken burjuvaziye işçiler de katıldılar; çünkü onlar da eziliyordu; köylüler de katıldılar, onlar da eziliyordu. İktidara kim geçti? Genel olarak burjuvazi geçti. Muhalefet kimin oldu? Muhalefet işçilerin oldu. Batı Avrupa demokrasilerinin hepsine bakınız, eğer iktidar işçi sınıfındaysa ana muhalefet burjuvazidir, eğer iktidar burjuvazi değilse ana muhalefet işçi sınıfıdır. Türkiye'de bu hiç olmadı.

Hulki CevizoÄŸlu- Onu da bir kenara koyduk.

Attilâ İlhan- Haa, bundan sonra öyle olmaması lâzım; çünkü işçiler de durumu anladılar Türkiye'de. Çünkü Türkiye'de işçilerin hiçbir fonksiyonu yok.

Hulki Cevizoğlu- E, "hadım edildiler" diyorsunuz.

ATTİLÂ İLHAN: "DİP DALGASI GİTTİKÇE YÜKSELİYOR"

Attilâ İlhan- Edildiler, ama yavaş yavaş onlar da gözlerini açıyorlar.

Şimdi meselâ şu gerçek: Şu aldığımız mesajlar bile Türkiye'deki dip    dalgasının    gittikçe    yükseldiğini    gösteriyor.    Çünkü Türkiye'de bir dip dalgası var, bu kendini hissettirmeye başladı.

Başlangıçta böyle bir şey yoktu ve o yüzden sanıyorlardı ki Türkiye'yi istedikleri gibi yönlendirebilecekler. Hayır yönlendiremiyorlar, olmuyor. Bütün partileri kendilerinin yaptılar. Böyle bir durum her yerde yapıyorlar. Yugoslavya'da da bunu yapmışlardı. Yani, siz kendiniz bir solcu parti seçtiğinizi sanıyorsunuz, o parti de onların hizmetinde; falan sağcı partiyi seçtim sanıyorsunuz, o da onların hizmetinde.

Hulki Cevizoğlu- Peki, bu dip dalgasının bir partisi var mı?

Attilâ İlhan- Henüz yok. Bütün sorun da buradan çıkıyor zaten. Biraz evvel TİP'i ondan zikrettim.

Hulki Cevizoğlu-TİP de, Türkiye İşçi Partisi de olmadı.

"MÃœDAFA-Ä° HUKUK OLUÅžUYOR"

Attilâ İlhan- Şimdi şu anda öyle örgütlenmiş ve herkesin gözünü çevirdiği bir parti mevcut değil şu anda. Ama şöyle bir şey var: Bir gençlik hareketi var meselâ, belki dikkatinizi çekti, belki çekmedi. Bir gençlik hareketi var; içinde ülkücüler de var, solcular da var, milliyetçilerin bir kısmı var, Müslüman'lardan gelenler var; yani bir çeşit müdafaa-i hukuk oluşuyor. Ve bunlarla ben konuşurken aynen şu sözü söyledim onlara ve bunu söylerken de zannediyorum haklıydım:

Mustafa Kemal Paşa, Türkiye tehlikedeyken kesinlikle siyasî ayrılık aramadı. Yanında Ziya Gökalp vardı, yanında Akçora vardı; bunların ikisi de ülkücü yahut Türkçü'ydüler. Hemen arkasında Mehmet Akif Bey vardı ve biliyorsunuz solcularla da arası çok iyiydi. Yani, bir millî müdafaa cephesi örgütlemişti. Şimdi Türkiye aynı durumdadır. Böyle bir şeyin örgütlenmesi lâzımdır ve akıllı partilerin de bu çeşit ilişkilere girmesi lâzımdır. Fakat bunu bir türlü gerçekleştiremiyorlar. Niye gerçekleştiremiyorlar derseniz, politik bakışları kesinlikle demokrasinin gerektirdiği şekilde ve ağırlıkta değil. Bizde demokrasiden anlaşılan şey, birtakım taşra teşkilatlarıyla birtakım menfaat gruplarının bir araya gelmesinden ibaret. Böyle yaparlarsa Türkiye'de parti kazanıyor, parti kaybediyor. Halbuki bu iş öyle bir şey değil. Demokrasi aslında sınıfsal bir şeydir, sınıflar arası bir ilişkidir. Bakın Batı Avrupa'ya, bu böyledir; bugün hâlâ öyledir.

Hulki Cevizoğlu- Peki, bu sözlerinizi, en son 3 Kasım 2002 genel seçimlerinde sandık başına gitmeyen 10 milyon seçmenle bağlantılı hâle getirelim. Şimdi onların içinde politikaya küsmüş, 57. Hükûmet'in icraatlarına, o krizlerden bunalmış, Ecevit'in durumu, işte üçlü koalisyonun durumu, bu sıkıntıları görmüş yaşamış ve nefret etmiş insanlar olabilir, gençler olabilir. Yani sadece 10 milyon vatandaş değil bunlar, seçmen düzeyine gelmiş vatandaşlar.

Attilâ İlhan- Şimdi bakın, oradaki protesto o partilere değil, Türkiye'deki demokrasinin kendisine. Çünkü Türkiye'deki demokrasi çözüm üretmiyor.

Hulki Cevizoğlu- "Müdafaa-i hukuk oluşuyor" dediniz; bu sandık başına gitmeyen 10 milyon seçmenin çoğunluğu bu mu?

Attilâ İlhan- O, odur, işte onları çağırıyor. Onlar daha henüz gelmediler, ortada yoklar, şimdi henüz gençler düzeyinde görünüyor. Ama yavaş yavaş duyuyoruz, işçi sendikaları da giriyorlar, işçi sendikaları da başladılar.

Hulki Cevizoğlu- Bunlar, önümüzdeki 28 Mart yerel seçimlerinde ortaya çıkacaklar mı?

Attilâ İlhan- Hayır, orada zannetmiyorum; daha henüz erken, o iş için erken. Çünkü bu iş bir zaman alacaktır, ağır ağır oluyor. Yalnız şunun olabilmesi, yani bir gençlik dergisinde, çıkan bir gençlik dergisinde CHP'li bir gençle ülkücü bir gencin, komünist bir gençle yan yana yazı yazabilmeleri ve aynı davayı savunabilmeleri çok büyük bir aşama.

Hulki Cevizoğlu- Çok büyük bir aşama mı bu, yoksa fantezi mi?

Attilâ İlhan- Değil, hayır fantezi değil.

Hulki Cevizoğlu- Yani Türkiye ölçeğinde nedir bunun yeri?

ATTİLÂ İLHAN: "TÜRKİYE'DE BASIN TÜRK DEĞİL"

Attilâ İlhan- Şimdi bakın, bu "Türkiye ölçeğinde" lâfı basın düzeyinde konuşuluyor, halbuki basın Türkiye'de Türk değil. Sorun buradan çıkıyor.

Hulki Cevizoğlu- Pardon, bir daha söyler misiniz?

Attilâ İlhan- Evet, çok net söyledim, ben bunu, aynı şeyi aydınlar için de söylüyorum.

Hulki Cevizoğlu- "Basın Türkiye'de Türk değil" diyorsunuz.

Attilâ İlhan- Tabiî; çünkü Türkiye'nin çıkarlarını savunmuyor ki...

Hulki Cevizoğlu- Vardır, ama savunan vardır savunmayan vardır.

Attilâ İlhan- Çok az, çok az.

Hulki Cevizoğlu- Ya da herkes Türkiye'nin çıkarını savunduğunu söyleyerek başka şeyleri savunuyor.

Attilâ İlhan- Tamam da, meselâ şimdi basının bazı kuralları var. Türkiye'ye...

Hulki CevizoÄŸlu- Haber ilkeleri...

Attilâ İlhan- Türkiye'ye Rusya'dan, birinci sınıf ehemmiyeti haiz olan Aleksandır Dugin gibi bir adam geliyor, ki Avrasya meselesini ortaya atmış. Yanına Çernişev ekleniyor, onların Hariciyesinin çok önemli bir adamı. İki tane daha böyle önemli kişi ekleniyor...

Hulki Cevizoğlu- Ve basında duymuyorsunuz bunu.

Attilâ İlhan- Türkiye'ye, buraya geliyorlar, burada konuşmalar yapıyorlar ve bu konuşmada şu lâf telaffuz ediliyor: Avrasya'nın sınırı Kıbrıs ve Irak'tadır. Bizim basında tek kelime çıkmıyor bununla ilgili.

Hulki Cevizoğlu- Onun için mi basın Türk değil diyorsunuz.

Attilâ İlhan- E yani, şimdi çok önemli bir söz burada söylenen. Bu bakımdan baktığınız zaman, Türkiye'nin çıkarları konusunda demek yeteri kadar hassasiyet gösterilmiyor.

Meselâ bir başkasını söyleyeyim, biraz evvel söyledim. Türkiye'de Toros roketinin denemeleri yapıldığı zaman kaç gazetemiz yazdı o olayı? Şile'de yapıldı. Kaçında gördünüz? Halbuki bütün gazetelerin bununla bayram etmesi....

Hulki Cevizoğlu- Siz nerede gördünüz bu haberi?

Attilâ İlhan- Ben bunu şu kadarcık bir haber olarak, iç sayfaların meraklısı olduğum için gördüm, aradığım için gördüm böyle şeyleri.

Hulki Cevizoğlu- Zaten bu ulusalcılığı ve millî sermayeyi anlatırken diyorsunuz ki, "Türkiye'de de iş büyük sermayeden başlıyor, bakın basını ne hâle getirdiler" diyorsunuz.

Attilâ İlhan- Doğru.

Hulki Cevizoğlu- Zaten, Atatürk döneminden bugüne kadar da örnekler verirken basını anlattınız. Şu sözler de size ait:. Televizyonları ne hâle getirdiler. Bunu büyük sermaye yaptı. Oraya aldığı adamı seçiyor, seçerken diyor ki, bunları söyleyeceksin."

Attilâ İlhan- Aşağı yukarı öyle değil mi, hepimiz yaşıyoruz.

Şimdi bakınız, şöyle bir gerçek var ki, bu gerçek her şeyi göstermeye yeter.

Hulki CevizoÄŸlu- Ne o?

Attilâ İlhan- Ben TRT'de bir program için 5 dakikalık söyleşi anlaşması yapmıştım; o program başka bir programdı, onun için de 5 dakika konuşacaktım, 13 hafta söyleyecektik ve bu iş bitecekti. Ben TRT'de 10 senedir konuşuyorum, o konuşma 5 dakikadan 25 dakikaya çıktı ve ilgi gören bir program oldu. TRT bundan dolayı bana bir kere bile "gözünün üstünde kaşın var" demedi. Söylemediğim lâf yok. Ben bunu özel bir kanalda yapamam.

Hulki Cevizoğlu- Yani TRT'de hükümetleri bile eleştiriyorsunuz.

Attilâ İlhan- Hem de nasıl.

Hulki CevizoÄŸlu- Fark etmiyordur kimse.

Attilâ İlhan- Nasıl etmezler? Denetim var orada, görevleri bu.

Hulki Cevizoğlu- Size sökmüyordur belki de.

Attilâ İlhan- Hayır efendim, öyle bir şey yok. Şimdi TRT'de dışarıdaki kanallardan daha özgürsünüz, kesinlikle böyle. Çünkü öbürleri sermayenin kontrolünde.

Hulki Cevizoğlu- Ama siz "şimdi" deyince, sanki yeni TRT Genel Müdürü döneminde o olmuştur gibi...

Attilâ İlhan- Onunla alâkası yok, ben genel söylüyorum.

Hulki Cevizoğlu-Siz ne kadar zamandır?..

Attilâ İlhan- Ben 10 senedir söylüyorum.

Hulki Cevizoğlu- Ha, Yücel Yener'den daha önce de başladınız.

Attilâ İlhan- Tabiî tabiî. 10 senedir bir tek kelime söylenmedi bana, her şeyi söylüyorum.

Hulki Cevizoğlu- Yani "basın ne hâle gelmiştir", sermayenin basına nötralize ettiğini söylüyorsunuz, ama TRT hariç diyorsunuz, öyle mi?

Attilâ İlhan- TRT, yani TRT'de belki yukarı kademede bazı küçük şeyler olabilir, yani bunlar yapılır her zaman.

Hulki Cevizoğlu- Ama sizin programınıza karışmamış olmaları, örneğin TRT'nin bu roket denemesini haber yaptığını göstermiyor.

Attilâ İlhan- Ha, onları yapmışlardır haber, onları yaparlar, çünkü askerî haber onlar.

Hulki Cevizoğlu- Ya da Kıbrıs konusunda bu kadar açık gerçekleri söyleyip hükümetleri; hükümetler derken AKP, MHP, CHP, onlar değil benim derdim, o anda iktidarda kim varsa, onlar için söylenen bir söz bu; hükümetleri eleştiren programlar yapılabiliyor mu?

Attilâ İlhan- Yapılıyor, yapılıyor.

Hulki Cevizoğlu- Öyle mi?

Attilâ İlhan- Tabiî tabiî. En başta ben yapıyorum yahu, ben söylüyorum.

Hulki Cevizoğlu- Sizden başka var mı?

Attilâ İlhan- Var tabiî, olmaz mı: İşte Erol Manisalı konuşuyor harıl harıl.

Hulki CevizoÄŸlu- TRT'de?

Attilâ İlhan- Tabiî.

Hulki Cevizoğlu- Peki sizin sözünüz sadece özel televizyonlara mı "basını ne hâle getirmişler" derken?

Attilâ İlhan- Hayır, ben genel olarak söylüyorum. Yani Türkiye'de medya, bakın, bizim medyamız zaten başından beri hep kontrol altındadır.

Hulki Cevizoğlu- Kim tarafından?

Attilâ İlhan- Başlangıçta tabiî dikta kontrol ediyordu. Yani, İkinci Cihan Harbi sırasında basının hâli pür melalini anlatmaya dil yetmez. Çünkü, bir cephe tebligatının kaçıncı sayfada, kaç sütuna, hangi puntoyla gireceği dahi Matbuat Umum Müdürlüğü'nden İstanbul'a bildirildi. Yani, "Alman taarruzunu üç sütundan fazla göstermeyiniz, İngiliz taarruzu şöyle gösterilecek" diye. Onun için bizde gerçek manada, bizde meselâ Tan Gazetesi yakılmıştır, komünist diye yakılmıştır. Tan Gazetesi'ni doğru dürüst okuyun, orada savunulan her şey aslında bugün Türkiye'de hepsi yapılan klâsik demokrasinin gerekleridir. Siyasî partiler olsun, sendikalar olsun, toplum kuruluşları olsun ve bunlar istedikleri konuşsunlar; bunu savunuyordu Tan. Bunu savunduğu için komünist oldu ve yıkıldı.

Hulki Cevizoğlu- Bugüne gelirsek, bugün millî yayıncılık yapan bir özel televizyon yok mu size göre?

Attilâ İlhan- Hepsini izleyemediğim için kesin bir şey söyleyemem.

Hulki Cevizoğlu- İzlediğiniz kadarıyla, yani sizin dikkatinizi çekecek ölçüde.

Attilâ İlhan- Bir ikincisi, çok iyi bir televizyon izleyicisi de değilim aslında. Özellikle internet imkânları ortaya çıktıktan sonra bence televizyon zaten pabucu dama atılan bir alet haline geldi. Çünkü internetteki genişlik ve derinlik maalesef televizyonlarda yok. Sadece bazı özel televizyonlar, eğer belirli bir kaliteye heves eder ve memleketi ciddîye alırsa olabilir.

Hulki Cevizoğlu- Peki, bu ulusalcılıkla birlikte bugün Türkiye'de bir Kemalist refleks var mı, ulusal refleks var mı?

Attilâ İlhan- Çok kesin.

Hulki Cevizoğlu- Nerede bu refleks, görülmeyen bir refleks mi bu?

ULUSAL REFLEKS OLUÅžUYOR

Attilâ İlhan- İşte şimdiki hâlde bazı gençlerde görülüyor. Meselâ şimdi çok ilginç olarak yeni bir şey başladı, 2 senedir falan başladı bu. Bazı ticaret odalarında görünüyor, bazı ticaret odaları tepki göstermeye başladı.

Hulki Cevizoğlu- Ankara Ticaret Odası.

Attilâ İlhan- Meselâ en başta o gidiyor ve çok başarılı bir şekilde yapıyorlar, onlar göstermeye başladılar. Şimdi bir tek TÜSİAD varken şimdi bir sürü ÜSİAD oldu. Niye onlar çoğalıyorlar birden bire? Çünkü onlar birdenbire fark ettiler ki çıkarları aynı değil. Birdenbire fark edildi ki, yabancı sermayenin Türkiye'nin gelmesi herkes için ortalığı cennet yapmayacak, tam tersine birçok şeyi ortadan kaldıracak. Kalkıyor çünkü. Türkiye tarım ülkesiydi, tarım malları ihraç ederdi, şimdi Türkiye tarım ithal ediyor. Böyle bir durumlara düştük. Bütün bunlar gösteriyor ki, tepki gelecektir.

Hulki CevizoÄŸlu- "Ulusal refleks, tepki var" diyorsunuz.

Attilâ İlhan- Daha da gelecektir, kesinlikle gelecektir; çünkü bu bizim bir özelliğimiz.

Hulki Cevizoğlu- Sandığa yansıyor mu bu?

Attilâ İlhan- Şimdi sandığa yansıyor, dediğim gibi yansıyor, henüz bilinçsiz yansıyor, tanımadıklarına veriyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Derinden gelen bir dip dalgası diyorsunuz bu, zaman alacak.

Attilâ İlhan- Hayır, şimdi dip dalgası zaten kendini gösteriyor. O dip dalgası zaten iki seçimdir iktidarları indiriyor aşağı, o indiriyor; fakat yerine koyduğu partileri seçemiyor. Çünkü doğru dürüst parti yok ortada. O parti kurulacaktır.

Hulki Cevizoğlu- Var mı böyle bir duyumunuz?

Attilâ İlhan- Kesin yok. Ama şimdi bırakın duyumları muyumları, hani gazeteciliği bir kenara koyalım, olaya fikir adamı gibi bakalım. Fikir adamı gibi baktığın zaman, eğer bu memlekette işçiler varsa,

bu memlekette köylüler varsa, bu memlekette yoksulların millî servetten aldıkları nispet varlılıklara göre gülünç durumdaysa...

Hulki Cevizoğlu- Ama bilinç yok ise.

Attilâ İlhan- O bilinç işte geliyor; sorun o.

Hulki Cevizoğlu- Hani bir düşünürün sözü var, "kalabalıkların başı çok, beyni yoktur" diye.

Attilâ İlhan- O eski bir sözdür, doğrudur da. Fakat şimdi, eğer ben o beynin geldiğini şurada, orada, orada, ticaret odasında, üniversitede, bir işçi sendikasında hissetmeye başladıysam o geliyor; o örgütünü de yapar.

Hulki Cevizoğlu- Peki, buna rağmen aydınlarda, yani bu ulusal refleks ve tepkilerin çıkmaya başladığını örneklerini gördüğünüzü söylüyorsunuz, ama Türkiye'de de bir korkak aydın tipi çıktığını, eskiden bunu söyleminin bile utanç verici olduğunu yazıyorsunuz, söylüyorsunuz. Kore Harbi'ndeki askerlerin örneğini veriyorsunuz, ama bugün aydınların bir kısmının korkak olduğunu söylüyorsunuz.

Attilâ İlhan- Doğru.

Hulki Cevizoğlu- Rahmetli Aziz Nesin de söylemişti bunu vaktiyle.

Attilâ İlhan- Şimdi şöyle bir meselemiz çıktı bizim: Eskiden bir aydın, fikirlerinin yırtıcı olmasıyla ve ataklığıyla ve öncülüğüyle öne çıkardı. Bizim tarihimizdeki şairlerden tutun fikir adamlarına kadar, demin şeyini okuduğum meselâ Yusuf Akçora, onun gibi daha pek çokları öyle ortaya çıkmışlardır. O zamanlar bir aydın genellikle cezaevlerinde sürünürdü, işsiz kalırdı, parasız kalırdı, kötü gazetelerde kötü işler yapardı, ama haysiyetini çok yukarıda tutardı.

Hulki Cevizoğlu- Aç, ama haysiyetli.

Attilâ İlhan- Kesinlikle böyleydi. Cemal Nadir'in karikatürü meşhurdu o zamanlar, hepimiz onunla iftihar ederdik. Bir yazar çizmişti, gazeteci yazar. Bir kahve, kötü bir kahve masası, kötü bir iskemle hasırlı, önünde bir çay bardağı var, onun yanında bir mürekkep hokkası var, elinde kalem önünde kâğıt; mürekkep hokkasını çay bardağına batırıyor. Açlık o mertebede.

Böyle bir aydın tipi vardı. Ha, şimdi öyle değil. Şimdi haysiyetten ziyade bankadaki hesap önemli olmaya başladı. Bankadaki hesap önemli olunca "adam sende" esprisi başlıyor, aynı Osmanlı'nın Tanzimat'ındaki gibi. İşte o kötü.

Hulki CevizoÄŸlu- Tanzimat, "tanzim et" yani diyorsunuz.

Attilâ İlhan- Tanzimat dönemi buydu.

Hulki Cevizoğlu- Gazete, basını tartışıyoruz. Bir gazeteci izleyicimiz var, reklâm arasından önce onun sesini alalım.

Sayın Seraceddin Zıddıoğlu, iyi geceler.

(Ä°zleyici Telefonu)

Seraceddin Zıddıoğlu (DHP Genel Başkan Yrd., Gazeteci)-Efendim, iyi geceler diliyorum.

Hulki CevizoÄŸlu- Buyurun etenim.

Seraceddin Zıddıoğlu- Karşımda araştırmacı, fikir adamı iki usta gazeteci var.

Hulki CevizoÄŸlu- EstaÄŸfurullah.

Seraceddin Zıddıoğlu- Sayın Hulki Cevizoğlu ve Sayın Attilâ İlhan'a saygılar sunuyorum ve başarılar diliyorum.

Hulki Cevizoğlu- Sağ olun. Partinizin açık adını söylerseniz...

Seraceddin Zıddıoğlu- Demokrat Halk Partisi.

Evet, şimdi ben fazla zamanınızı almak istemem. Nedense çok güzel bilgiler, bilhassa Attilâ İlhan'a ve katılımcılar gerçekten aydınlatıcı, ulusa güzel bilgiler sundular ve sunuyorlar da; sizlere de çok teşekkür ediyorum.

(...)

Seraceddin Zıddıoğlu- Biz Annan Planı diye her gün gazetelerde, manşetlerde, haberlerde, makalelerde Annan Planı, Annan Planı, yani bir şahıs ismi görüyoruz. Yani, sanki Birleşmiş Milletler yokmuş gibi. Aslında bu bir Birleşmiş Milletler planıdır, akılcı bir durum olması lâzım ve Kıbrıs'ı, iki kesimi huzura kavuşturucu önlemlerin alınması ve kavuşturulması olması gerekiyor.

Geçenlerde bir programda, usta bir general diyeyim, usta bir paşa diyeyim, çok güzel bir bilgi sundu. Nedir bu Annan Planı dedi, ben bunu inceledim dedi, ama bir şey anlayamadım dedi. Neden? Çünkü tuzaklarla dolu bir plandır bu dedi. Yani, bu tekrar müzakere edilse dahi tuzak çukuruna düşer gibi bir durum oluyor. Onun için ben diyorum ki, gerçekten bir Birleşmiş Milletler planı olsun ve bunları da taraflar kabul etsin.

Efendim, çok konulara değindiniz; misyonerlik olsun, Fransız İhtilâli olsun, demokrasi olsun, burjuvazi olsun, TRT'den tutun basın hayatı falan, yani hakikaten güzel bilgilerle süslediniz.

Hulki Cevizoğlu- Evet, peki çok teşekkür ediyorum size; sizin ekleyecekleriniz var mı bu bilgilere?

Seraceddin Zıddıoğlu- Ekleyeceğim şudur: Attilâ İlhan Beyin dediği   gibi,   bu   Doğu'yla   neden   irtibat  kuramıyoruz  gerçekten,

güneydoğudaki Araplarla, İranlılarla? önümüzde güzel bir pazar vardır, bu pazarları neden ihmal ediyoruz? Bunlarla dostluklarımızı kuvvetlendireceğiz.

Ben fazla zamanınızı almayayım, ben saygılar sunuyorum ve başarılar diliyorum.

Hulki Cevizoğlu- Peki, çok teşekkürler, sağ olun, iyi geceler.

Reklâm arası vermeden önce, izleyicilerimizin kısa mesajla gönderdiği bazı mesajlardan size sorular var, onları da okuyayım.

İnternette ne yazık ki bir sıkıntı var galiba; internet mesajları benim elime ulaşamıyor şu anda. Orada da yüzlerce, hele önceki haftalardan biliyorum, binlerce şu anda mesaj vardır; kusura bakmasınlar onlardan mesajları okuyamayacağım, şu ana kadar internetteki sıkıntı giderilemedi. Bana faksla, telefonla ve kısa mesaj servisiyle gelen mesajları ancak okuyabiliyorum.

Bunlardan bir tanesi, tabiî isim yok burada, telefon numarası var; bir izleyicimiz diyor ki, "Lütfen sabaha kadar devam edin, yalvarırım size, buna ihtiyacımız var."

Bir başka izleyiciniz şöyle diyor: "Ben bir Ülkücü'yüm, Sayın Attilâ Bey benim sevmediğim hiçbir şeyi sevmiyor. Ben de Atatürkçüyüm, bu benim için çok önemli, acaba' bizim için ne düşünüyor?"

Bir başka izleyicimiz, onun adı çıkmış, Ali Doğan Adana'dan söylüyor. "Saydığınız özellikler Attilâ Hocanın özellikleriyse ve Attilâ İlhan da solcuysa ben böyle solcunun ellerinden öperim, iletirseniz sevinirim demiş" Ali Doğan.

Evet, Ülkücüler "bizim hakkımızda ne düşünüyor" diyor, ne düşünüyorsunuz?

ATTİLÂ İLHAN, ÜLKÜCÜLER HAKKINDA NE DÜŞÜNÜYOR?

Attilâ İlhan- Ülkücüler aslında geniş bir konu, fakat kısaca şöyle

söyleyeyim.

Onlar Türkçüler'dir, onların asıl adı Türkçüdür; Türk tarihinde de Türkçü olarak görünmüşlerdir ve evvela da bizde değil Rusya'da görünmüşlerdir. Rusya'da ilk defa ortaya çıktılar ve hareketleri yenileşmeci, antiemperyalist bir hareketti; çünkü Rusya'ya karşı, Ruslar'a karşı bir hareketti. Böyle bir hareket Türkiye'de bilahare 194O'lı yıllarda birleşik bir hale gelecek yerde bölündü. Bölünmesinin gerisinde de ne yatıyordu? Almanlar ve Naziler'in parası yatıyordu.

Naziler Türkiye'de bir faşist hareket örgütlemeye karar verdiler ve bunun için içlerinden birkaç tanesini ele geçirdiler ve o yüzden Türkiye'de o zaman ırkçı, Turancı diye bir hareket çıktı. Bu hareketin içinde gelişmiş, yetişmiş olan kişilerden bazıları sonraki Ülkücüler'in mayasını teşkil ettiler. Ülkücülükle ırkçı Turancılığın gerçek Türkçülükle bir ilgisi yok bence. Çünkü bunlardan bir tanesi Alman emperyalizminin, ikincisi de Amerikan emperyalizminin etkisi altındaydı. Ama salt Türkçüler, yani memleketini, insanlarını seven kişiler, bağımsızlığı seven ve emperyalizme karşı olan kişilerle ne gibi bir meselemiz olabilir ki? Onlarla ancak memleketin bağımsızlığı, memleketin geleceği için aynı safta oluruz. Öyle de olmamız lâzımdır, aynen Mustafa Kemal Paşa'nın vaktiyle yaptığı gibi. Nasıl Mustafa Kemal Paşa, bir tarafında komünistler vardı, bir tarafında Ülkücüler, yani Türkçüler vardı, bir tarafında Müslümanlar vardı, o vardı ve hepsi beraber oldular. Bu devleti öyle kurdu. Şimdi eğer tehlikedeyse öyle savunmak zorundayız, başka yolumuz yok.

HALKIN MERAK ETTÄ°KLERÄ°

Hulki Cevizoğlu- Bir başka izleyicimiz de şunları söylüyor, ama önce ben bir cümle kurayım size.

TRT'de 10 yıldır program yapıyorum diye TRT'yi övdünüz, tabiî iyi olanları övmek lâzım. Ama bakın, izleyicimiz diyor ki, "hay ağzınıza sağlık Hocam, nerelerdeydiniz" diyor. Yani siz TRT'deymişsiniz ama, izleyiciniz fark etmemiş.

Attilâ İlhan- Tabiî o mümkün, o mümkün tabiî.

Hulki Cevizoğlu- Bir başka izleyicimiz Mustafa Sayar, öğretmenmiş. "Hıristiyan kültüründe yetişen birisi olarak İslâmiyet'i nasıl korumaya kalkıyor, tezatlık yok mu"diyor sizin için. Yani Fransa'daki çalışmalarınızı söylüyor.

Attilâ İlhan- Hiç alâkası yok. Benim Fransız kültürüyle alâkam çok dolaylı. Yani benim yetişme tarzım, benim baba tarafım olduğu gibi ulemadır, onu öğrensin. Yani benim babamın babası kadıdır, onun babası müftüdür, onun babası müderristir; böyle gider. Bütün aile o eğitim içinde gelmişlerdir.

Hulki Cevizoğlu- Buna şu cevap da verilebilir tabiî. Diyor ki izleyicimiz, "Hıristiyan kültüründe yetişen birisi islâmiyet'i nasıl korumaya kalkar, çelişki yok mu?" Türk kültürü, Müslüman kültürü içinde yetişen birisi de İslamiyet'i ya da Türk'lüğü korumuyor, bunun örnekleri de var...

Attilâ İlhan- Tersi olabilir tabiî o ama; şimdi çelişki arama arzusu...

Hulki Cevizoğlu- Ama güzel, o düşünmeye yönlendiriyor izleyicilerimizi.

Attilâ İlhan- Yani o bir hastalık halindedir, yani karşısındakine itiraz etmek istemiş, çelişki arar bizimkiler.

Hulki Cevizoğlu- Bir başka öğretmen izleyicimiz Ayşe Tuna, "Küreselleşmeye bakış açısı nedir, George Soros hakkında ne düşünüyor, kimdir" diyor.

Attilâ İlhan- Soros bir kişi değil, onun gibi pek çok var, bizde de var onlardan, isimlerini söylemeyelim. Bunlar uluslararası sermayenin adamları ve bunlar belirli politikaları uygulamak için paralarını kullanırlar. Soros onlardan biridir.

Hulki Cevizoğlu- Aklını ve parasını tabiî değil mi?

Attilâ İlhan- Tabiî. Tabiî, karşı çıkarmış gibi görünüp aslında o politikaları savunurlar, çok usta adamlardır.

Hulki CevizoÄŸlu- Yani dikkat edilmesi gereken....

Attilâ İlhan- Çok tehlikeli mahluklardır.

Hulki Cevizoğlu- Diyorsunuz, Ayşe Hanım'a da cevap verdiniz.

Bir reklam arası verelim, az sonra karşınızdayız efendim.

(Reklam arası)

Hulki Cevizoğlu- Evet, izleyicilerimizden gelen mesajlara baktığım zaman, "Programın tekrarını mutlaka yayınlayın, defalarca yayınlayın, tarihî bir program, Hocamıza çok teşekkür ederiz..." Örneğin Mevlüt Uluğtekin Yılmaz, yazar, "Tek başına üniversite olan Attilâ İlhan ustaya lütfen sevgilerimizi iletiniz. Hocamız neredeydi: Üniversite gençliği için tavsiyeleri nelerdir? Lütfen programları gece gündüz tekrar tekrar yayınlayın..."

İnanılmaz destek var sizin açıklamalarınıza. Nedir bu? Bu mu dip dalga?

Attilâ İlhan- İşte söylediğim dip dalgası bu, işte bu dip dalgası.

Hulki Cevizoğlu- "Aslanlar gibisiniz" diyor bir öğretmen izleyicimiz, neler söylüyor.

Attilâ İlhan- İşte bu dip dalgası.

Hulki Cevizoğlu- Evet, biraz da liberalizmi konuşalım. Çünkü, pek çok işin altında liberalizm, kapitalizm ve kapitalizmin bugünkü şekli küreselleşme var.

Buyurun.

Attilâ İlhan- Şimdi liberalizm meselesi o zaman Mustafa Kemal Paşa tarafından düşünülmemiş değil. Fakat, o zaman neresinden baksalar bu işin Türkiye'nin lehine olmayacağını fark etmişler ve ilk İzmir İktisat Kongresi'nde serbest teşebbüse imkân tanıdıkları hâlde, başarılı olamayınca serbest teşebbüs, çünkü sermaye yeterli değildi Türkiye'de, devletçiliğe girmişlerdi. O sıralarda o Kemalistlerin en soldakilerinden Falih Rıfkı Atay'ın yazdığı "Liberalizm ve Demokrasi" diye bir yazı var, ki bugün hepimiz için bir ders sayılabilir bu yazı.

Hulki Cevizoğlu- Ne diyor o yazıda?

Attilâ İlhan- Şimdi bakın ne diyor?

"Yeni Türkiye'de yalnız hoca ve mürtecilere karşı harp açılmış değildi; bir de Galata vardı."

Hulki CevizoÄŸlu-Bankerler mi yani?

Attilâ İlhan-

"Galata kelimesi kapitülâsyon ecnebiliği yahut bu ecnebiliğin simsarlığı demektir. Liberalizmin iktisat sancağı da onların elindeydi. Sermaye kapılarını açınız, azınlıklara karşı Anadolu'daki kısıtlamaları kaldırınız, bireyi serbest bırakınız ve devleti işe karıştırmayınız diyorlardı. Ankara ve Anadolu ancak böylelikle yeniden ele geçirilecek, Osmanlı İmparatorluğu'nun sadece ismi değişmiş olacaktı. Turan Türkiye'sine karşı hoca ve mürteciler, Tanzimat ve Bab-ı Âli, Galata, hep birlikte liberalizm ve demokrasi kazanını kaldırdılar. Sorarım size, Yunan ordusu ile İzmit'te el ele tutuşan Kuvayı Inzibatiye'nin kadrosunda da bu üç unsuru bulmaz mısınız? Cumhuriyet kendini saltanata, okul kendini medreseye, lâik kendini şeriata, Medenî Kanun kendini Mecelle'ye nasıl kontrol ettirebilir? Ve böyle bir kontrol aygıtı kurulduktan sonra işte demokrasi diye nasıl avunabilir? Devletçiliğin, bu memlekette kazanılan paranın ne olacağını düşünmeye benim hakkım vardır. Bir memleketin ormanlarının, madenlerinin nihayet bir toplam değeri olur. Bu değer gerçekleştikten sonra gidip Nis köşklerine, Amerikan tahvillerine, Paris apartmanlarına dönüşecekse neden memnun olayım? Ama bu servet, sahip arar gibi gömülü olduğu yerde de kalamaz. Onun biz devlet ve halk, çağrı en çok bize, faydası en çok bize kalarak işleteceğiz. Nasıl? Bu sorunun cevabını devletçilik prensibinde buluyoruz. Devletçiliğin iktisat kitaplarındaki eleştirisi bireyciliğin eleştirisi gibi bize uymaz. Türk bireyi nice yıllardan beri ecnebi ve kilise bireyiyle rekabet edebilmek yeteneğimden yoksun

bırakılmıştır. Türk bireyinin kahramanlıkta bir eksik tarafının olmadığında şüphe yoktur; ancak onu silâhsız olarak top tüfek ağzına süremezsiniz. Türkiye'de rekabet serbestliği demek Türk bireyini yenilgiye uğratmak demektir. Türkiye'de zaptiye devlet, tahsildar devlet, tüketici devlet kalktı; onun yerine baba devlet, hoca devlet, kılavuz devlet, kardeş devlet, üretici devlet geldi. Ben devleti böyle ve devletçiliği onun aynı zamanda rehberliği manasında anlarım.Türkiye'de liberalizm ile devletçilik arasındaki fark, Fransa'daki ekonomik düşünce farkı değildir, kişisel çıkar ve ulusal çıkar farkıdır. Liberalizm Türkiye'yi kapitülâsyonlara ve Türk milletini ekonomik köleliğe götürür."

Bunu 1920'lerin sonunda, 1930'ların başında söylüyorlar.

Hulki Cevizoğlu- Ama bugün ekonomik köleliğe değil, ekonomik kurtuluşa götüreceği propagandası var.

Attilâ İlhan- Evet, ama durum nedir? İşte burada söylüyor, bakın ne kadar açık söylüyor. "Türkiye'de liberalizm ile devletçilik arasındaki fark Fransa'daki ekonomik düşünce farkı değildir, kişisel çıkar ve ulusal çıkar farkıdır."

Bizde liberallik dediğin andan itibaren ulusal fark kalkıyor ortadan, ulusallık gidiyor. Kişinin menfaati oluyor ve o servet yurt dışına çıkıyor. Yurt dışında -söylemiş daha o zaman- Nis'te köşk olur, Amerikan tahvili olur diyor.

Hulki Cevizoğlu- Yeni hiçbir şey yok yani.

Attilâ İlhan-Evet, öyle.

TESLİMİYETÇİLİK VE İHTİLÂL

Hulki Cevizoğlu- Yani biz sadece yabancıların söylediklerini görüp, duyup, anlamazlıktan gelmemişiz, kendi adamlarımızın uyarılarına da kulak tıkamış, gözümüzü kapamışız.

Attilâ İlhan- Tabii tabiî, aynı şey yani. Hepsini okumak istemiyorum; çünkü burada ayrıca şeyin de var, Yusuf Akçora'nın Türk Ocağındaki Konferansı var. Türkçülük akımıyla ilgili fevkalâde önemli bir konuşma bu da. Çünkü Türkçülüğü ikiye ayırmış; Saldırgan Türkçülük, savunucu Türkçülük. Biz diyor savunucu Türk'üz.

Hulki Cevizoğlu- Teslimiyetçi Türkçülükten söz etmemiş.

Attilâ İlhan- Ha, o Türklük olmaktan çıkıyor zaten, teslimiyetçi. Türklük olmakta Türkler teslim olmuyor biliyorsun, ölüyorlar.

Hulki CevizoÄŸlu-Teslim olanlar da...

Attilâ İlhan- İşte onlar Türk değil zaten.

Hulki Cevizoğlu- Telefonumuzda iki izleyicimiz var; bir Hocamız, bir de Atatürkçü Düşünce Derneği Yönetim Kurulu Üyesi bir izleyicimiz, Ersan Barkın. Ama elimdeki notlardan da bazılarını okumak istiyorum.

Engin Güleser isimli izleyicimiz diyor ki, "Attilâ Bey'i yıllarca solcu, sosyalist yazar olarak tanıdık, ancak programı izlerken koyu Türk milliyetçisi ve demokrat bir yapıya büründüğünü izliyoruz. Kendisine göre Türkiye'de Kürt sorusunun nasıl çözülmesi gerekir? Ayrıca Alevîler'in ve Kürtler'in temel hakları yok sayılarak Türk milliyetçiliğinden nasıl söz edilebilir" diyor.

Attilâ İlhan- Şimdi bu çok yaygın olan düşüncenin bir telâffuzu. Bunun için klâsik ve herkesin her tarafından hayran olduğu Fransız demokrasisini örnek olarak gösterebiliriz. O arada, biraz evvel söylediğim gibi çok geniş azınlıklar vardır, Bretonlar'dan başka Basklar vardır, Basklar'dan başka Flamanlar vardır ve Fransız demokrasisinde bunların hiçbirisine özel bir imtiyaz, özel bir hak tanınmamıştır. Hepsi Fransız yurttaşıdırlar ve Fransız yurttaşlarının istifade ettiği haklardan istifade ederler.

Hulki Cevizoğlu-Anayasal yurttaşlık.

Attilâ İlhan- Anayasal yurttaşlıkları geçerlidir. Hepsine, "kim, sen nesin" dediğin zaman hepsi Fransız'ım der, arkasından şeyi ilâve ederler, falan kökenli diye, yani Breton kökenli Fransız'ım.

Hulki CevizoÄŸlu- Alt kimlik.

Attilâ İlhan- Evet, öyle söylerler. Bunları bu şekilde, özel birtakım etnik haklara sahip olmak şeklinde geliştirmek, ortaya atmak, aslında üniter devlet fikrini dağıtmak esasına istinat ediyor. Üniter devlet, Jakobenler'in ortaya çıkardıkları Fransız İhtilâli'nin bir eseridir.

Hulki Cevizoğlu- Oysa bugün Türkiye'de üniter devleti savunanlara Jakoben diyorlar.

Attilâ İlhan- Şimdi Jakobenler çıkardılar bu fikri de, yani Fransız ihtilâlinde ortaya çıktı üniter devlet fikri ve zaten milliyetçilik de Fransız İhtilaliyle ortaya çıktı aslında. Türkiye'de tamamıyla Mustafa Kemal Paşa Fransız İhtilâlcisidir, o manada bir ihtilâlcidir. Yani onun düşüncesi, Türkiye'de halka dayanan bir demokrasi kurmaktır. Burada özel sektöre her zaman kendisine göre yer vermiştir, vermeyi de düşünmüştür. Yalnız o şöyle düşünüyordu: Siyasî partilerde olsun, bakın "siyasî partiler teşviki" diye iki tane hareketi

vardır Gazi'nin. Bir tanesi kadro hareketidir. Kadro hareketini Gazi arkadan destekler, Yakup Kadri'ye dergiyi o çıkartır ve onunla İsmet Paşa birbirlerine girerler, Yakup Kadri'yle İsmet Paşa ve sonunda Kadrocular'ı dağıttı. Kadro hareketi solcu bir harekettir.

Ama ikincisi, Fethi Beyle beraber Serbest Fırka hareketini örgütletir Mustafa Kemal Paşa, liberal bir harekettir. Yani, Mustafa Kemal Paşa tam bir Fransız devrimcisiydi, yani o manada. Demokrasiyi getirmek istiyordu gene kendi kuralları içerisinde. Fakat onun içerisinde bu ırk tefriki vesaire mevcut değildir, Fransızlar'da da yoktur.

Hulki Cevizoğlu- Selçuk Bakır izleyici izleyicimiz diyor ki, "Attilâ abiye sormak istiyorum, Kemalistler hangi partiye sahip çıksın?"

İlâç istiyorlar sizden.

Attilâ İlhan- Bu hususta bir şey söylemek zor. Çünkü, kendisini Kemalist olarak sunan parti çok, fakat Kemalizm anlayışları birçoğunun flû. Bazılarınınki eski CHP'ninkine benziyor; bunlara Kemalist demek mümkün değil. Çünkü, şöyle baktığınız zaman, bir kere antiemperyalist olmayan bir Kemalizm mevcut değil. Kemalizm'in en büyük özelliği, demin orada size cümleyi aynen okudum, işte gene bir daha okuyorum; Hâkimiyeti Milliye Gazetesi 20 Temmuz 1336'da şöyle söylüyor: En büyük düşman, düşmanların düşmanı ne pala, ne de filân miHetler. Bilakis bu, âdeta her tarafı kaplamış bir saltanat hâlinde dünyaya hâkim olan kapitalizm afeti ve onun çocuğu olan emperyalizmdir."

Bu ikisine karşı olmayan herhangi bir insanın Kemalist olması mümkün değil.

Hulki Cevizoğlu- Ama bunlara karşı olunca da, kapitalizme, bir taraftan hani çelişki aranıyor dediniz ya, ben de bir çelişki aramış olayım. Çin de kapitalist oluyor, Çin malları Türkiye'yi işgal ediyor diyorlar.

Attilâ İlhan- Bunlar doğru.

Hulki CevizoÄŸlu- Sovyetler BirliÄŸi....

Attilâ İlhan- Yönetim kapitalist olmuyor, yönetim hepsini kontrol ediyor. Şimdi, o kontrolü kaybettiği zaman dediğin doğru, yani Rusya'da öyle oldu. Yani Gorbaçov, değişikliği yapayım derken kontrolü kaybetti...

Hulki Cevizoğlu- Muhtaç oldu Batı'ya...

Attilâ İlhan- Muhtaç olmadı, üç tane adamı satın aldı Batı. Biri Yeltsin'dir,         biri    Kravçuk'tur,    bir    tanesi    de    Ukrayna'nın Reisicumhurudur. Üçünü satın aldı, şeyin haberi yoktu, darbeyi yaptılar. Ama amaç, orada aslında Rusya'yı, komünizmi yıkmaktan ziyade Türk devletlerini ayırmaktı. Niye ayırmaktı? Çünkü altları petrol denizi, onları ele geçireceğini umuyordu Irak'ın gibi; olay oydu.

"KARAMSARLIK YOK"

Hulki CevizoÄŸlu- Evet.

Bir izleyicimiz, "Sayın Attilâ İlhan'dan Allah razı olsun, benim gibi milyonlarca karamsar insanı bu konuşmalarıyla rahatlatıyor."

Attilâ İlhan- Karamsarlık yok, Türkler karamsarlık bilmez. Eğer biz karamsar olsaydık İstiklâl Savaşını nasıl kazanırdık?

Hulki Cevizoğlu- Liderle kazanıldı İstiklal Savaşı...

Attilâ İlhan- Hayır hayır, bakın onda da şu tashihi yapmak lâzım: Zannediyoruz ki, Mustafa Kemal Paşa Samsun'dan sonra Erzurum'a gitti, orada bir kongre yaptı, sonra bir tane de Sivas'ta yaptı, sonra da Meclis'i açtı. Hayır, gerçek böyle değil. Anadolu'da çeşitli vilayetlerde 30 tane mahallî kongre yapılmıştır en az. Bu kongreleri halk kendiliğinden yapmıştır ve bu kongrelerde, içlerinde asker toplamak dahil çeşitli kararlar alınmıştır savunma için. Yani Müdafaa-i Hukuk hareketi tek başına Mustafa Kemal Paşa'nın hareketi değildir, bütün Türk, Anadolu halkının hareketidir.

Hulki Cevizoğlu- Yani Atatürk'ün dediği gibi, milletin azmi ve iradesi...

Attilâ İlhan- Tamamıyla, tamamıyla öyle. Hatta o kadar bu kongreler güçlüdürler ki, birkaç tanesi Sivas Kongresi'nden sonra bile mevcudiyetini sürdürmüştür, sonradan destek vermiştir.

Hulki Cevizoğlu- Onun için karamsarlık yok diyorsunuz.

Attilâ İlhan- Kesinlikle. Türkler'de karamsarlık yoktur. Yoksa düşünün, eğer Türkler karamsar olsalardı, Asya'nın ortasından kopup nereye gittiklerini bilmeden buralara kadar gelip de dünyanın en büyük Devletleri'nin birini kurabilirler miydi?

Hulki Cevizoğlu- Maceracılık var biraz.

Attilâ İlhan- Yani Türkler...

Hulki Cevizoğlu- Maceracılarda karamsarlık olmaz, olsa zaten macera yapmaz...

Attilâ İlhan- Yoktur, böyle bir şey yoktur.

Hulki Cevizoğlu- Evet. Peki, telefonlarımıza dönelim, çok hızlıca alalım.

Sayın Prof.Dr. Recep Yaparel, iyi geceler.

(izleyici Telefonu)

Prof.Dr.Recep Yaparel (DEÜ İlahiyat Fakültesi, Din Psikologu)- İyi geceler, iyi sabahlar.

Ben, Sayın Attilâ Beyi her ne kadar 10 yıldan beri izlemiyorsam da çok uzun süredir izliyorum, yakından takipçisiyim. Birçok yorumuna içten katılıyorum. Özellikle misyonerlikle ilgili olarak yaptığı açıklamalarıyla ilgili bir-iki şey ilâve etmek istiyorum.

Misyonerlik, özellikle Hristiyan dünyası açısından bakıldığında bir realitedir, bir gerçekliktir. Ancak, misyonerliğin tabiî nasıl çalıştığı, dünyaya nasıl baktığı konusu çok geniş bir tartışma konusu olabilir. Ancak, ben çok kısa kesmek düşüncesiyle şunu da soru olarak yöneltmek istiyorum, bu konudaki düşüncelerini de almak istiyorum.

Günümüzde, bugünlerde daha doğrusu lâiklik ilkesinin Anayasa'ya girişinin 67. yılını kutluyoruz. Bu çerçeveden baktığımız zaman, misyonerlik faaliyetleri ve onun akabinde gelebilecek birtakım Hristiyan dinine ait talepler acaba lâiklik çerçevesinde nasıl ele alınabilecek, o açıdan da bakmak gerekmez mi?

Çünkü, bu noktada şunu düşünüyorum: Hep atıfta bulunuldu, Türk aydını bazı meselelere çok dar çerçeveden yaklaşıyor, özellikle din konusu gündeme geldiğinde Türk aydınının bakış açısının çok sınırlı olduğunu düşünüyorum ben şahsen. Çünkü, Batı'da dinin algılanışı ve ona yüklenen fonksiyon ve misyon çok farklı. Dolayısıyla, lâiklik çerçevesinde bu misyonerlik faaliyetlerinin değerlendirilmesinin daha uygun olacağını düşünüyorum.

Bu konuda, yani lâiklik açısından baktığımızda, dinin sosyal gerçekliği açısından misyonerlik nereye oturtulabilir? Çünkü, Batı'da şöyle bir düşünce vardı: Pozitivizmin gelmesiyle, bilimin yaygınlaşmasıyla birlikte din ortadan kalkacaktı. Ne oldu bu dine, niye bir türlü ortadan kalkmadı? Hâlâ Batı bu dinden ne umuyor, ne bekliyor? Niye bu kadar Batı için din ve dünyayı Hristiyan'laştırmak için bu kadar çabanın arkasında yatan gerekçe nedir?

Hulki Cevizoğlu-Alalım cevabını.

Prof.Dr.Recep Yaparel- Evet.

LAÄ°KLÄ°K VE FRANSA

Attilâ İlhan- Şimdi evvelâ şu noktanın üstüne bakmak lâzım gelir: Lâikliği, Fransızların ihtilâli yaptıkları zamanda anladığı gibi anlamak

gerekirse, bunlara tabiî aman vermemek icap ediyor. Çünkü biliyorsunuz, lâikliğin ilk uygulamasında Fransızlar kiliseleri kapattılardı, papazları kestilerdi. Ben Paris'te bir müzede Mara'nın, meşhur Fransız İhtilâlcisi, çıkardığı "Amidy People" isimli gazetenin bir nüshasını görmüştüm. O gazetenin manşeti aynen şuydu: "Bu sene 100 bin papaz kesilecek." Yani Fransızlar meseleye böyle bakıyorlardı başlangıçta. Fakat sonradan ihtilâl o şekliyle yürüyememiş, kalmıştır; daha sonra zamanla yavaş yavaş yeniden Hristiyanlar birtakım haklara sahip olmuşlardır ve hâlâ da öyledirler.

Ben Paris'te bulunduğum dönemde Katolik Enstitüsü'ne de gittim. Katolik Enstitüsü, aslında adını üniversite koyamayan bir Katolik üniversitesidir, ama adını üniversite koyamaz Fransa gibi bir ülkede. Adı Katolik Enstitüsü'dür. Katolik okulları tabiî var orada, her yerde; birçok tarikat okulları da var, fakat lâik okullar duruma hâkimdirler ve devlet lâik okullardan yanadır. Prensip budur, böyle götürülür.

Şimdi bizim bakışımıza gelince, orada başka bir şey var, bir nüans var. Misyonerler dünyaya din için dağıtmıyorlar ki. Görünüş din içindir; fakat misyonerlerle beraber dünyaya giden nedir diye dikkatle baktığınız zaman üç şey görürsünüz. Evvelâ misyonerlerle beraber kaşifler giderler, kaşiflerin arkası sıra da donanma gider. Bu üçü birlikte gittikleri her ülkeyi de sonra sömürge hâline getirmişlerdir. Evvelâ dinleri değiştirilir yerlilerin ve dini değişen yerlilerden işte komprador dediğimiz tipleri üretirler. Bunlar ya komprador aydınlardır ya komprador tüccarlardır. Bunlar metropoldeki sermayenin oradaki uşaklarıdırlar, o görevi görürler, bu iş içindirler. Donanma da, onları, dinini değiştirmeyen yerlilere karşı korumak içindir. Bunu özellikle Kipling'in kitaplarında okuyabilirsiniz. Hindistan'da özellikle Müslüman kesim sürekli isyan etmiştir. Şimdiki Pakistan'da olanlar ve onlarla çok büyük savaşlar yapılmıştır.

Şimdi Türkiye'ye gelince; Türkiye'deki lâiklikte de, biraz evvel söyledim, Mustafa Kemal Paşa dini kendisine karşı bir hedef sahibi değildi. Mustafa Kemal Paşa'nın hedef aldığı din, yabancıların emrindeki dindi. Yani, hangi tarikat yabancılarla beraber Cumhuriyet aleyhinde harekete geçtiyse onlara mürteci dedi. Yoksa öbür dindarlara, kimseye hiçbir şey yapmamıştır, dokunmamıştır.

Ben, 1936 senesinde ilk defa Anadolu'ya çıktığım zaman 11-12 yaşında bir çocuktum ve Anadolu'nun göbeğindeki bir ilçeye gitmiştik. Türkiye Cumhuriyeti lâikti, ortalık velveleye veriliyordu bu konuda.  Fakat o ilçede hanımların hepsi örtülüydüler ve benim